martedì 2 ottobre 2012

Margherita Hack, stelle, pianeti e fantasie laiciste

Margherita Hack, astrofisica, è nota a livello nazionale per le sue ricerche nel campo della spettroscopia stellare e della radioastronomia. Ma lo spazio interstellare non è il suo solo campo d’attività, infatti l’astronoma fiorentina è molto nota anche per il suo impegno politico di “atea” militante. 



Ovviamente niente da obiettare sulla liceità delle convinzioni della Hack e sulla legittimità del suo impegno politico, ma quando questo diviene un vero e proprio attacco alle idee altrui, sconfinando in una sorta di dileggio dei credenti e della Chiesa Cattolica, allora si abbandonano gli ambiti di un onesto confronto per una contrapposizione tipicamente laicistica. 

Più volte la Hack, imitando il suo “collega” matematico Odifreddi, non esita a reputare i credenti dei semplici creduloni che ancora sperano nelle favole. Ultimamente a Porto Cervo, invitata dall’Istituto religioso Euromediterraneo, la santa patrona dello scientismo ha sentenziato beffarda: 

L’idea di Dio nasce per spiegare ciò che la scienza non sa spiegare. La scienza dice cosa sono le stelle, come funzionano. Sappiamo ricostruire un album di famiglia dell’universo ma non sappiamo dire perché sia fatto così. Ed ecco che è stato inventato Dio. Dio è comodo, troppo comodo. Ma è un’idea infantile, come Babbo Natale” 

Ecco lo scientismo semplice, semplice della Hack, è il “caos” il vero creatore dell’ordine, con buona pace della seconda legge della termodinamica. Quelle dei cristiani sono favole infantili, mentre credere che tutto provenga dal niente è intelligente? Cos’è più assurdo: pensare tutto provenga da una mente superiore o dal niente? 

Eppure la Hack è divenuta una vera e propria icona del laicismo in Italia. La scienziata, infatti, non perde occasione di dare sfoggio di livore contro i cristiani e la Chiesa Cattolica. In occasione dell’apertura del meeting dell’UAAR (Unione degli Atei, Agnostici, Razionalisti) “Liberi di non credere”, il 19 settembre 2009, la Hack nel suo saluto introduttivo (che si può ascoltare qui) ha dato vita a tutto il suo repertorio di accuse: 

Però in Italia, se è veramente uno stato laico, ci sono casi che sono veramente vergognosi: penso, ad esempio, al fatto che in tutti gli edifici pubblici c’è il crocifisso, quando un giudice si è permesso di pretendere che il crocifisso fosse tolto per rispetto anche ai non credenti ed ai seguaci di altre religioni, questo giudice è stato condannato e gli è stato addirittura sospeso lo stipendio. Questo è un segno di laicità?... 

La Hack cerca segni di laicità, ma s’imbatte nei crocifissi senza sapere, però, che lei reputa “vergognoso” ciò che è stabilito da tribunali laici, che hanno applicato leggi laiche. Il giudice si è rifiutato di tenere l’udienza infischiandosene del diritto, ben più importante, di giustizia delle parti coinvolte. La Corte di Cassazione, infatti, nella sentenza del 15 marzo del 2011 ha stabilito che l’esposizione del crocifisso negli edifici pubblici “può non costituire necessariamente minaccia ai propri diritti di libertà religiosa” e pertanto il giudice era tenuto all’adempimento del proprio dovere nonostante la presenza del simbolo. 
Tra l’altro per la magistratura italiana il crocifisso non è solamente un simbolo cattolico, ma un segno della nostra civiltà, patrimonio storico-culturale italiano. E’ a tale principi che il Consiglio di Stato, massimo organo amministrativo, si è ispirato per pronunciarsi a favore della presenza del crocifisso nelle aule scolastiche con un parere del 1988 e uno del 2006. 

La Hack continua nel suo attacco alla Chiesa Cattolica parlando di fantasiose ingerenze: 

Poi ci sono tanti casi clamorosi, penso all’orrenda legge 40 in cui le ingerenze della chiesa sono tremende e violano la libertà dei cittadini e impediscono la ricerca scientifica. Per esempio sulle cellule staminali embrionali perché l’embrione avrebbe l’anima… 

La Chiesa è contro ogni tipo di procreazione assistita, quindi pensare ad una legge 40 “dettata” dalla Chiesa è quanto di più assurdo si possa affermare. Questa legge è stata approvata dal parlamento, quindi rispecchia la volontà del popolo italiano, non è stata violata alcuna libertà dei cittadini. La Hack commette il solito errore dei laicisti: Chiesa oscurantista che pensa a salvare le anime, ma quando mai? I cattolici sono sempre stati a favore della ricerca scientifica, ma che deve avvenire nel rispetto dei diritti dell’uomo. Si parla della vita umana dell’embrione, non della sua anima. L’embrione umano è vita, distruggendolo si elimina una vita umana. Eppure la Hack dovrebbe capire una cosa così semplice. 

Continua la nostra astronoma: 

Penso ai favoritismi di cui godono le organizzazioni religiose, gli edifici religiosi, non solo quelli addetti al culto, ma anche tanti alberghi, ostelli di religiosi che non pagano l’ICI e quindi fanno concorrenza illegale agli edifici pubblici non religiosi…” 

Qui il laicismo della Hack raggiunge vertici parossistici, imbevuta com’è del più bieco anticlericalismo. La nostra astronoma, evidentemente, si è dimenticata, o ignora, della legislazione che regola le agevolazioni statali alle organizzazioni non-profit. Il decreto legislativo 504 del 30 dicembre 1992, infatti, esenta dal pagamento dell'imposta gli immobili utilizzati da enti non commerciali e destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative, sportive, nonché di attività di religione e di culto (articolo 7, comma 1, lettera i). E’ evidente, quindi, che l’esenzione non riguarda solamente la Chiesa Cattolica, ma anche numerosi altri enti religiosi, e non, impegnati in tanti servizi utili che lo Stato altrimenti non sarebbe stato in grado di assicurare. 

Alberghi ed ostelli religiosi non possono fare alcuna concorrenza, proprio perché non sono esenti dal pagamento dell’imposta. 

Il delirio, poi, continua imperterrito tra vagheggiamenti di libertà violate ed incitamenti alla lotta (?!) degni del più ridicolo degli “arruffapopolo”: 

…sono tutti casi di uno smaccato favoritismo a favore della Chiesa Cattolica e soprattutto oggi che in Italia ci sono tante persone di altre religioni, si sente ancora di più l’offesa di questa mancanza di rispetto della laicità dello Stato…” 

Quindi è necessario combattere contro questo andazzo, combattere contro l’invadenza della Chiesa, l’invadenza del Vaticano…” 

Quindi tutti noi cittadini abbiamo il diritto di credere o non credere, di seguire una religione piuttosto che un’altra, di dichiararsi atei o agnostici, questo è un diritto inalienabile che purtroppo viene violato…” 

La Hack rappresenta il paradigma del laicista, intollerante e prevaricatore, che non rispetta le convinzioni altrui e non esita a manipolare la realtà delle cose per attaccare ogni voce dissenziente.

133 commenti:

  1. "Ecco lo scientismo semplice, semplice della Hack, è il “caos” il vero creatore dell’ordine, con buona pace della seconda legge della termodinamica."

    Quando la Hack avrebbe detto che il caos è il creatore dell'ordine? La Hack ha detto umilmente che la Scienza non sa come mai l'universo è fatto così e non in un altro modo.

    Tra l'altro citi la seconda legge della termodinamica a sproposito. Essa dice che in un sistema isolato con molti gradi di libertà è più probabile una transizione da uno stato ordinato ad uno stato disordinato rispetto ad una transizione opposta. Ma le transizioni da stati disordinati a stati ordinati sono comunque possibili anche se improbabili, anzi sotto opportune condizioni dopo un tempo sufficientemente lungo un sistema può tornare ad essere arbitrariamente vicino all'ordine iniziale, vedi teorema di ricorrenza di Poincaré.

    "Quelle dei cristiani sono favole infantili, mentre credere che tutto provenga dal niente è intelligente?"

    Dove hai letto che la Scienza sostiene che tutto provenga dal niente? Guarda che la parola "vuoto" in fisica indica il più basso stato di energia di un sistema, non è sinonimo di niente. Nel vuoto quantistico c'è un sacco di roba.

    "Cos’è più assurdo: pensare tutto provenga da una mente superiore o dal niente? "

    Come ho già detto la Scienza non sostiene che tutto venga dal niente, quindi la tua è una critica infondata. In secondo luogo se si sostiene che tutto provenga da una mente superiore si è solo spostato il problema: da dove proviene quella mente superiore?

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    1. @myself
      Se la Hack è tanto umile perché esclude categoricamente l'ipotesi di un disegno intelligente?

      La Hack non crede che tutto abbia avuto inizio dal caos primordiale, che lei chiama "brodo primordiale"? E perché scrive:

      "L’universo avrebbe avuto origine dall’energia prodottasi dall’annichilirsi di quelle particelle che formavano il BRODO PRIMORDIALE con le loro rispettive antiparticelle. Da un CASUALE minimo eccesso di particelle su queste ultime, forse dovuto all’asimmetria tra una particella elementare instabile, il caone, e la sua antiparticella, l’anticaone, ne è venuto fuori un universo fatto non soltanto di energia ma anche di materia (...) è proprio a questa asimmetria [che] dobbiamo la nostra esistenza e quella di tutti i viventi, un’esistenza che sarebbe stata impossibile in un universo di pura energia, vuoto di materia” (p.76).

      Quanto alla Termodinamica, l'ho tirata in ballo per rimarcare il curioso atteggiamento della Hack di riporre fiducia nella soluzione più improbabile.

      Quando parlo di niente mi riferisco allo stato di non esistenza della materia precedente il big bang. Questo è ciò che la scienza è arrivata a postulare.

      Quanto all'esistenza della cosiddetta "causa incausata", questa è una deduzione logica che deriva dal fatto che deve pur esserci stato un inizio. Se vuoi approfondire leggiti le prove ontologiche dell'esistenza di Dio di Tommaso d'Aquino.

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    2. Complimenti myself. Hai dato una spiegazione esemplare.
      Ma è inutile parlare con dei caproni che con la scienza non hanno niente a che fare (o meglio non sono in grado di capirla).Poi tirano fuori san tommaso d aquino e le 5 prove come dimostrazione di Dio che tutto sono tranne che scienza.(prove smontabili facilmente)

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    3. Mio caro Anonimo perché non metti un nick? Hai paura di semplici caproni?
      Il povero myself può solo accontentarsi di una visione ristretta che non è oggettivamente soddisfacente. Sei anche tu in queste condizioni?

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    4. Perchè dovrei?la visione ristretta appartiene a quelli come voi .Siete voi che spiegate tutto con dio senza indagare. Del resto , come potete capire la Hack oppure Hawking se voi non avete ancora capito Galileo..siete indietro,ma non di 200anni come disse il card Martini.

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    5. Dovresti, così smetteresti di comportarti da troll e potresti partecipare alla discussione in modo sincero e dignitoso. Ma forse hai paura di scoprire quanto è piccolo il tuo scientismo...

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    6. Scientismo.. quante volte ho sentito questa parola.. Parola usata spesso dai teologi complessati incapaci di comprendere la scienza e che parlano ancora per autorità.
      Io non ho paura della gente come voi .Non cambierei il mio sapere(seppur limitato) con il vostro . Cmq preferisco restare nell'anonimato ,il mio nome conta poco o niente. In quanto alla discussione, vi ha risposto gia myself .Da come parla o è un fisico o un ingegnere(sa il fatto suo). addio

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    7. Caro Anonimo, preferisci restare nell'anonimato e, alla fine, scappi.
      Sapevo che ti saresti comportato così, la verità è che non hai niente da dire.

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  2. Una cosa veloce Luis: la Hack da quel che so è tutt'altro che affermata internazionalmente da un punto di vista scientifico! Ricardo Broglia, per dirti un nome, è affermatissimo e infatti non lo conosce nessuno!
    Piano ad attribuire meriti, anche lei l'ha detto.

    (ANSA) - ROMA, 14 MAG - ''Margherita Hack senatrice a vita'': lo chiedono a gran voce al Salone del Libro di Torino e oggi Micromega lancia tra gli applausi del pubblico una campagna sul web. Dall'alto dei suoi 89 anni pero', l'astrofisica toscana si schermisce: ''E' un onore, ma non credo di meritarlo'', dice, ''non ho scoperto nulla''. Anche se, ammette, ''fanno piacere stima e affetto della gente''.

    Che poi, non è che si debba scoprire qualcosa per forza per essere "qualcuno", ma nemmeno va dipinta come la nuova Hawking.
    Nuova... 'nzomma. :-P

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    1. Hai ragione Minstrel, ho tolto l'inter....

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  3. Andiamo ora a myself:
    Quando la Hack avrebbe detto che il caos è il creatore dell'ordine? La Hack ha detto umilmente che la Scienza non sa come mai l'universo è fatto così e non in un altro modo.

    Riprendiamo la Hack e facciamo un pò di esegesi:
    L’idea di Dio nasce per spiegare ciò che la scienza non sa spiegare.

    Erroneo. Al massimo posso accettare che l'idea di Dio continua ad esistere e ad essere LOGICA perchè esistono domande che la scienza non POTRA' MAI spiegare. Qui la Hack compie un errore di generalizzazione e di falsa speranza sulla scienza. Cosa vuol dire "non sa spiegare"? Intende dire che prima o poi lo spiegherà? In questo caso la scienza diviene un superdogma che sconfina nella metafisica e facendo saltare l'epistemologia che sostiene la scienza stessa. Se ne rende conto?

    Ma le transizioni da stati disordinati a stati ordinati sono comunque possibili anche se improbabili, anzi sotto opportune condizioni dopo un tempo sufficientemente lungo un sistema può tornare ad essere arbitrariamente vicino all'ordine iniziale

    Va bene, ma la domanda non è risolvimi le equazioni di Poincaré, ma PERCHE' esistono queste condizioni?! Chi/cosa le ha stabilite? E perché? E questo la scienza, come dice la Hack, non lo sa spiegare perché non lo potrà mai spiegare. E' metafisica!
    Uguale la faccenda del vuoto quantistico, che poi l'argomento che utilizzano i credenti per dire - appunto - che in sé la scienza non spiega e mai potrà spiegare il PERCHE' esiste qualcosa e non nulla (ontologicamente inteso! Perché esiste il vuoto quantico che, citandoti, è piendo di "un sacco di roba"?)

    si è solo spostato il problema: da dove proviene quella mente superiore?

    Ooooh! Questa comincia ad essere una domanda di metafisica buona, stai ascoltando il corso? :) Rispondo con: ma chi sta spostando il problema? Noi no, poiché l'intelletto si ferma di fronte alla logica di un cosidetto "motore primo" (Aristotele è alla prima lezione, ascoltala!) che è - alla maniera di Anselmo d'Aosta del Proslogion - "ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore". E' chi si richiama agli infiniti universi o al continuo big bang+big crunch ad avere il problema dello spostamento del problema senza una logica soluzione.
    Al che si arriva alla conclusione COMODISSIMA (questa si) della Hack che spara:

    Ed ecco che è stato inventato Dio. Dio è comodo, troppo comodo.

    No! Dio non è comodo, è una delle soluzioni LOGICHE ad un problema metafisico ancora aperto e che mai (a mio umile dire) potrà mai chiudersi.

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  4. Per farti un esempio, ecco un argomento ontologico di Hawking per rendere inutile l'esistenza di un "motore primo":

    «Poiché esiste la legge di gravità, l'universo può crearsi e si crea dal nulla. La creazione spontanea è il motivo per cui c'è qualcosa anziché nulla, per cui l'universo esiste, per cui noi esistiamo! Non è necessario invocare Dio […]». (Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, The Grand Design, 2010).

    Al che sorrido e mi chiedo: chi sta spostando il problema sugli infiniti? Hawking! Cosa significa dire: "poiché esiste la legge di gravità"? E chi/cosa ha fatto questa legge? E perché questa legge esiste? Come può pensare di eliminare un "motore primo" dando per scontato che la gravità s'è fatta da sola? E' dunque la gravità Dio? ma questo Dio-gravità non è forse riunibile (Forse) in un una sola forza primitiva (teoria del tutto)? E allora questa forza è Dio? Dunque Dio è il Big Bang? Panteismo di ritorno? D'accordo, ma sempre di Dio e di una religione si tratta... nulla di nuovo sotto il sole.

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  5. @minstrel
    "Qui la Hack compie un errore di generalizzazione e di falsa speranza sulla scienza. Cosa vuol dire "non sa spiegare"? Intende dire che prima o poi lo spiegherà? In questo caso la scienza diviene un superdogma che sconfina nella metafisica e facendo saltare l'epistemologia che sostiene la scienza stessa. Se ne rende conto?"

    Perchè metti in bocca ad altri parole che non hanno detto? La Hack non ha detto che la scienza un giorno saprà spiegare quelle cose, quindi non puoi criticarla per tale affermazione.

    "Va bene, ma la domanda non è risolvimi le equazioni di Poincaré, ma PERCHE' esistono queste condizioni?! Chi/cosa le ha stabilite? E perché? E questo la scienza, come dice la Hack, non lo sa spiegare perché non lo potrà mai spiegare. E' metafisica!"

    A parte che si tratta del principio di ricorrenza di Poincaré e non delle equazioni... in ogni caso stai sviando il discorso, il punto è che Luigi Ruggini ha accusato la Hack di dire che l'universo viene dal niente, non cosa la scienza può spiegare e cosa no.

    "Rispondo con: ma chi sta spostando il problema? Noi no, poiché l'intelletto si ferma di fronte alla logica di un cosidetto "motore primo" (Aristotele è alla prima lezione, ascoltala!) che è - alla maniera di Anselmo d'Aosta del Proslogion - "ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore""

    L'intelletto fermo esprime bene il concetto dei "ragionamenti" che porti avanti. Affermare che alla domanda: "da dove viene l'universo?" si può rispondere e la risposta è: da una mente superiore; ma che invece alla domanda: "da dove viene tale mente superiore?" non si può rispondere, è tutto tranne che una spiegazione. A questo punto tanto vale stabilire fin da principio che non si può rispondere alla domanda: "da dove viene l'universo?", così ci si risparmia un passaggio.

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  6. @minstrel
    "Al che sorrido e mi chiedo: chi sta spostando il problema sugli infiniti? Hawking! Cosa significa dire: "poiché esiste la legge di gravità"? E chi/cosa ha fatto questa legge? E perché questa legge esiste? Come può pensare di eliminare un "motore primo" dando per scontato che la gravità s'è fatta da sola?"

    Credo che il punto di Hawking fosse che il concetto di gravità è immensamente più semplice del concetto di Dio, in una sua qualsiasi sua formulazione. Quindi visto che la gravità spiega l'origine dell'universo così come la spiega Dio tanto vale scegliere la gravità, rasoio di Occam. Concordo che rimane aperto il problema di come mai ci sia la gravità.

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    1. Allora la gravità non è "ciò di cui non può pensarsi il maggiore", pertanto non è Dio nella logica umana (che fra parentesi non capisco PERCHE' esista questa logica umana e dove è nata visto che tutto tende all'entropia).
      Comunque, dato per scontato che questa risposta non è una risposta, questo concetto di gravità è tutt'altro che semplice. Chiedi ad un fisico "cosa è la gravità?" e lui, in concreto e in modo certo, non saprà risponderti.

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  7. Perchè metti in bocca ad altri parole che non hanno detto?

    Mai fatto. Infatti la mia è una domanda, non un'affermazione e la domanda è: cosa intende la Hack con "la scienza non sa spiegare"? Se intende A è superdogma, se intende B non è la risposta alla domanda che fa nasce la logica di un Dio. :)

    Poi: il principio di ricorrenza di Poincaré non è un'equazione? E ancora: da dove ti viene l'idea di una scienza esatta grazie alla matematica? Einstein stesso diceva che quando le equazioni sono giuste non corrispondono alla realtà e quando sono sbagliate disegnano perfettametne la realtà. Un mio caro amico,ateo e architetto, mi dice l'altro ieri: "l'ingegneria... come studiare quel che non sappiamo ma che funziona!" che è un pò quel che mi disse da sempre Andrea, il mio amico fisico.

    "da dove viene tale mente superiore?" non si può rispondere

    Alt, allora non mi sono spiegato! La risposta è questa: se chiedi questa domanda NON STAI PENSANDO DIO poiché Dio è "ciò di cui non può pensarsi il maggiore". E se pensi a "ciò di cui non può pensarsi il maggiore" l'intelletto si risponde poiché ad ogni domanda che nasce ""ciò di cui non può pensarsi il maggiore" risponde poi appunto può tutto. E questa è logica che tutti capiscono, il problema è accettarla o meno. E non voglio dire che a questa logica non esistano confutazioni, ma che tali confutazioni sono da accettare o meno, esattamente come questa "prova".
    E' tutto nel corso comunque :)

    Ah, anche il "risparmio di un passaggio" esiste in filosofia, ma non nasce dall'insabbiare una domanda che comunque esiste, quanto in un pensiero che ritiene che rispondere è (e sarà) per l'uomo impossibile. Nulla di male, quello che ci si lamenta qui infatti non è la Hack che fa buona metafisica e risponde con l'agnosticismo o un atesismo filosofico, ma proprio la Hack che fa pessima metafisica senza arte ne parte.

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    1. @minstrel
      "Poi: il principio di ricorrenza di Poincaré non è un'equazione?"

      Ma certo che no, è un teorema matematico e non si esprime nella forma di una equazione.

      "E ancora: da dove ti viene l'idea di una scienza esatta grazie alla matematica?"

      Di nuovo, non ho mai detto nulla del genere! La mia risposta sulla seconda legge della termodinamica ha solo sottolineato che questa non esclude che un sistema isolato passi dal caos all'ordine spontaneamente.

      "Alt, allora non mi sono spiegato! La risposta è questa: se chiedi questa domanda NON STAI PENSANDO DIO poiché Dio è "ciò di cui non può pensarsi il maggiore"."

      Poco cambia, per spiegare l'origine dell'universo ipotizzi Dio, "ciò di cui non può pensarsi il maggiore", che immagino significhi che Dio non ha origine.
      Se puoi ammettere cose che non hanno origine allora resta sempre più semplice supporre che l'universo di per sé non abbia origine.

      Poi è incredibile come voi credenti, con questi argomenti, nel cercare di dimostrare l'esistenza del vostro Dio finiate per trasformarlo in qualcosa di estremamente lontano da quello che normalmente dite che sia. Improvvisamente il Dio delle tavole del monte Sinai, delle piaghe d'Egitto, del diluvio universale, del concepimento verginale, il Dio che non si fa problemi a intervenire nel corso della Storia umana diventa un concetto astratto, al pari della retta in geometria euclidea, "ciò di cui non può pensarsi il maggiore"...

      " non è la Hack che fa buona metafisica e risponde con l'agnosticismo o un atesismo filosofico, ma proprio la Hack che fa pessima metafisica senza arte ne parte."

      La Hack non fa proprio metafisica, ha solo detto che la Scienza non sa spiegare le origini dell'universo (cosa che i credenti ripetono continuamente). Siete tu e Luigi ad esservi inventati che ha detto che l'universo viene dal niente e che la Scienza saprà spiegare tutto.

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    2. Chiedo scusa su Poincaré. INtendevo dire che è pur sempre matematica e la mia ignoranza in materia mi ha fatto usare un termine come se fosse estensivo dell'intera materia. Scusa, ma l'unica matematica che uso è quella delle frazioni subito dopo l'armatura in chiave. ;)

      Quando la Hack dice che Dio è comodo fa pessima metafisica, poiché se parlasse di scienza dovrebbe dire: "Dio? Ma cosa centra, io sto parlando di scienza!". ALmeno il mio amico fisico fa sempre così e distingue molto bene quando mi parla di scienza (ed è tutto un punto di domanda, un non si sa, un "vedremo") e delle suo convinizoni agnostiche/atee (e qui è convintissimo e passionale) e dei suoi colleghi che credono (e qui è molto rispettoso).
      Non è che ci voglia molto in fondo, semplicemente rendersi conto che se ho un'idea diversa dalla tua non significa che mi piace il "comodo" e che sono "Un cretino" (cit.)

      L'universo non ha origine? Lo sai che Aristotele nella metafisica, 12° libro, dice esattamente la stessa cosa? E spiega anche il motivo logico. Finale della prima lezione che ti ho linkato.
      Certo, era il IV sec. a C. è passata parecchia acqua sotto i ponti della metafisica.

      Quello che vorrei semplicemente farti passare è la mia testimonianza di persona che dice che credere è razionale e ci sono argomenti. Ci sono argomenti logici sull'esistenza di Dio (che possono essere confutati, ma perché non si accettano le premesse), sulla testimonianza apostolica (che in fondo non è che scienza storica) e così via.
      E per tutti gli argomenti che trovi pro puoi benissimo trovarne altrettanti contro, dove sarebbe altrimenti il bisogno di fede?

      Poi sai, c'è chi Dio lo trova partendo da Aristotele e dopo decenni di metafisica arriva a concepirlo, accettarlo e quindi indagarlo nella storia umana (scontrandosi con Gesù) e chi no. E' sempre una sfida con sé stessi che questo universo, vivendo con e mediante noi e le nostre coscienze, ci pone e propone.

      Buon cammino.

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  8. @minstrel
    "Quando la Hack dice che Dio è comodo fa pessima metafisica, poiché se parlasse di scienza dovrebbe dire: "Dio? Ma cosa centra, io sto parlando di scienza!"."

    Praticamente stai dicendo che gli scienziati non dovrebbero parlare di Dio nella loro veste in quanto Dio trascende la fisica e riguarda appunto la metafisica. Il fatto è che Dio, come lo raccontano le varie religioni, interviene nel mondo fisico, ad esempio tramite i miracoli. Quindi la Scienza non esce dal proprio campo, il mondo fisico, se parla di Dio.

    "Quello che vorrei semplicemente farti passare è la mia testimonianza di persona che dice che credere è razionale e ci sono argomenti. Ci sono argomenti logici sull'esistenza di Dio (che possono essere confutati, ma perché non si accettano le premesse), sulla testimonianza apostolica (che in fondo non è che scienza storica) e così via."

    Mi spiace ma questi argomenti logici li vedi solo tu. Sarebbe bello che elencassi queste premesse, che immagino non siano molte, e il ragionamento che trai da esse per provare l'esistenza di Dio - e parlo proprio di Dio nel senso del cattolicesimo, non qualche concetto generico di "creatore dell'universo".

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  9. 10 ore di corso che ti ho linkato sono poche? Beh, su cattedra Rosmini trovi corsi su corsi al riguardo, anche analitici. E provano definitivamente qualcosa? Giammai. Esattamente come non provano nulla gli argomenti logici degli atei.

    Se dovessimo infatti trovare la prova suprema che Dio esista e che questo Dio sia quello cristiano semplicemente chi non fosse cristiano sarebbe un idiota, ma così non è e non potrà essere. Tale prova suprema e inconfutabile non esiste e se esistesse, come dice lo stesso Berti, non sarebbe Dio e per molte ragioni fra cui il fatto che sarebbe totalmente pensabile da essere finiti che non possono, per logica, concepire l'infinito.
    Dunque nessuno è "insipiens" alla maniera che intendeva Anselmo D'Aosta nel suo "Unicum argomentum". Né te, né tanto meno il sottoscritto.

    Detto questo le MIE premesse. Ognuno credo infatti abbia premesse soggettive per iniziare il cammino, le mie sono state il non poterne più di essere agnostico (perché mi sentivo PERSONALMENTE un codardo e gli argomenti degli agnostici non mi convincevano intimamente) e il cercare di comprendere le ragioni del credere di moltissime persone straordinarie (e di intelligenza immane) che mi circodavano. Se le consideravo tanto saggie, tanto oneste con loro stesse, tanto vive, come potevo pensare che non si fossero posti le mie domande che alla fine, diciamocelo chiaro, vengono in mente a TUTTI i ragazzini che hanno compiuto i 13/14 anni. Quindi in primis: FIDARMI del mio sentire interiore, fidarmi delle persone credenti che stimavo e che mi circondano e togliermi di dosso il velo di SUPERBIA (il "le domande che vi affossano le so tutte io" che mi portavo dietro bene o male dalla prima superiore).

    Poi ho capito che tu mi chiedevi le "premesse" filosofiche comuni, ma quelle non posso, non riesco e se anche riuscissi troverei inutile fare un sunto di 2000 anni di filosofia metafisica e teologia perché il rischio di sminuire e di mal interpretare i termini delle questioni sarebbe altissimo, anzi certo.
    Io dovrei convincerti non con la forza della ragione, ma con la convinzione del mio vivere, sul mio esempio, e su quello purtroppo ho ancora molto da lavorare. Diverso è Luis che invece, fin dal primo momento in cui lo conosciuto dal vivo, mi ha dato la sensazione di una persona "Piena" e ricca, quella sensazione di "esempio bello" da seguire.
    Come dice Berger, giusitamente: “I cristiani non devono esporre le loro convinzioni, devono essere la convinzione stessa.”

    Berger, Klaus. Jesus, Munchen, Pattloch Verlag GmbH & Co., 2004 (tr. it. Anna Bologna, Gesù, Brescia, Queriniana, 2006) p 34

    Buon cammino.

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  10. @minstrel
    "Esattamente come non provano nulla gli argomenti logici degli atei."

    Guarda che i non credenti non cercano di provare che Dio non esista. Semplicemente non ritengono che ci siano argomenti a favore dell'esistenza di Dio e quindi non assumono tale ipotesi. Provare che qualcosa non esiste è generalmente un'impresa impossibile. Come si può provare ad esempio che non esiste un pianeta fatto di formaggio? Bisognerebbe visitare tutto l'universo conosciuto e non alla ricerca di tale pianeta e se l'universo fosse infinito la nostra ricerca potrebbe non avere mai fine. D'altro canto nessuno di noi assume che esista un pianeta fatto di formaggio solo perchè non possiamo provare che non esista. Il fatto è che non ci sono motivi validi per sostenere la sua esistenza.

    "Se dovessimo infatti trovare la prova suprema che Dio esista e che questo Dio sia quello cristiano semplicemente chi non fosse cristiano sarebbe un idiota, ma così non è e non potrà essere."

    Questo è sintomo di una evidente carenza dei vostri argomenti. Se una teoria funziona, alla luce dei dati attuali, allora ogni persona competente e che non sia, mossa da un secondo fine, finisce prima o poi per comprenderla e accettarla.

    "Detto questo le MIE premesse. Ognuno credo infatti abbia premesse soggettive per iniziare il cammino, le mie sono state il non poterne più di essere agnostico (perché mi sentivo PERSONALMENTE un codardo e gli argomenti degli agnostici non mi convincevano intimamente)"

    Questo si collega al primo quote, in realtà di agnostici ce ne sono ben pochi, ed è una condizione che appunto non ha molto senso: sospendere il giudizio perchè non puoi provare che qualcosa esista o non esista. Ad esempio immagino che tu sia "ateo" nei confronti del fantasma formaggino, a-fantasmaformaggino, senza essere mai passato per un periodo di "agnosticismo" rispetto alla sua esistenza, il punto è che non hai motivi validi per crederci e quindi non ci credi.

    " il cercare di comprendere le ragioni del credere di moltissime persone straordinarie (e di intelligenza immane) che mi circodavano. Se le consideravo tanto saggie, tanto oneste con loro stesse, tanto vive, come potevo pensare che non si fossero posti le mie domande che alla fine, diciamocelo chiaro, vengono in mente a TUTTI i ragazzini che hanno compiuto i 13/14 anni."

    Ci sono persone di intelligenza straordinaria che credono a delle sciocchezze, il premio Nobel per la chimica Kary Banks Mullis (sviluppò la tecnica della reazione a catena della polimerasi) crede nell'astrologia e sostiene di essere stato rapito dagli alieni. Ci sono anche persone intelligentissime che credono e commettono delle atrocità, non si è mai visto un serial-killer stupido. Il fatto che uno sia intelligente non basta per credere a tutto quello che pensa, sicuramente anche lui commetterà degli errori.

    "Quindi in primis: FIDARMI del mio sentire interiore, fidarmi delle persone credenti che stimavo e che mi circondano e togliermi di dosso il velo di SUPERBIA (il "le domande che vi affossano le so tutte io" che mi portavo dietro bene o male dalla prima superiore)."

    Un luogo comune, sono gli atei a essere "superbi", a pensare di sapere come stanno le cose. Palesemente, è l'esatto contrario. I non credenti sostengono che non ci siano ragioni per credere in Dio e ammettono, come la Hack diceva, che la scienza non sa spiegare nei particolari l'origine dell'universo. Alle grandi domande della vita danno risposte personali, che non pretendono di applicare a tutti. Non pensano di avere la verità in tasca. Semmai sono proprio i credenti ad essere superbi sostenendo di conoscere come è nato l'universo, cosa ci sarà dopo la morte e qual è lo scopo della vita.

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    1. @minstrel
      "Poi ho capito che tu mi chiedevi le "premesse" filosofiche comuni, ma quelle non posso, non riesco e se anche riuscissi troverei inutile fare un sunto di 2000 anni di filosofia metafisica e teologia perché il rischio di sminuire e di mal interpretare i termini delle questioni sarebbe altissimo, anzi certo."

      Questo è un altro sintomo di carenza dei vostri argomenti. Ad esempio le teorie scientifiche sono brevi, semplici, lineari, spesso sostituiscono le teorie precedenti mantenendo un alta retrocompatibilità; di modo da spiegare più cose con meno teoria. Al contrario queste argomentazioni filosofiche sono enormemente prolisse, aggrovigliate su se stesse, mancano di linearità e formalizzazione. Ogni volta che salta fuori un problema, invece di rivedere la vecchia teoria viene aggiunta una nuova pezza, a complicare il tutto.

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  11. Allora innanzitutto grazie myself per il dibattito.
    Poi, davvero, ti consiglierei l'ascolto del corso che ti ho linkato perchè troveresti in pieno quello che cercavo di passarti e cioè che è lecito per una persona sminuire tutti gli argomenti logici a sostegno di una fede che - in quanto tale - comunque non potrà MAI essere provata in modo preciso. Né la mia, né tanto meno la tua atea.
    E mi spiego: tu mi parli di pianeta di formaggio per contestarmi l'idea di Dio che non si vede. E io ti dico che in realtà non è un esempio calzante e che nessun esempio può essere calzante poiché Dio è unico nel suo genere. Il tuo esempio sarebbe perfetto se sapessimo per testimonianze storiche che 2000 anni fa piovve formaggio e che esistono di questo evento qualcosa come migliaia di manoscritti che narrato questo fatto e che ne hanno elaborato una revisione teologica. A quel punto la scienza storica può al massimo decretare i manoscritti come originali, ma non può certo dire se è vero perché dopo non è più successo e soprattutto, se anche fosse successo, non si potrebbe più provare oggi. Ma il valore testimoniale (vedi Livi) resta; e alla grande.

    Tutto questo per dire che il reale ci interroga non solo sul suo COME ma anche sul suo PERCHE' e il reale è... beh, reale! Altro che Babbo Natale o fantasma formaggino che comunque non potrò mai ringraziare abbastanza per aver ispirato una dlele più belle canzoni di elio e le storie tese! :)

    Vuoi una premessa? Accettare la domanda: Perché esiste qualcosa e non nulla?


    Sull'intelligenza delle persone che non basta hai ragione. Infatti è l'intelligenza delle persone che CONOSCO e che STIMO che A ME basta! :)

    Continuo dopo :)

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  12. Ho avuto il tempo anche di rileggermi e trovo che anche l'esempio che ti ho fatto sul tuo esempio non sia totalmente calzante, probabilmente perchè - appunto - è impossibile incollare le caratteristiche di "Dio" ad una qualsiasi altra cosa venga in mente che non esiste ma la mente crea e che non sia "Dio".
    Nella seconda lezione di quel corso infatti Berti parla di Anselmo d'Aosta e quindi di Gaunilone (un altro monaco!) che ne contesta la prova (in modo molto simile al tuo argomentum) e Anselmo che risponde di nuovo. Se esamini gli argomenti vedrai che sembrano tutti in sé logici ed è per questo dico che in fin dei conti la filosofia può dire tutto e il contrario di tutto e pertanto può fornire da piedistallo ad una fede, non da fondamenta.
    Ma c'è anche da dire che se una filosofia decretasse, senza se e senza ma, l'impossibilità di credere ad un Dio in modo razionale salterebbe l'intero impianto teologico cristiano che su questa asserzione si basa (vedasi l'ultima lezione di Berti dove, prima di esplicare il suo personale pensiero, fa un sunto delle maggiori filosofie atee moderne in circolazione).

    Ed è su questa realtà che mi baso per dire che io ho le mie ragione e tu le tue. E non è questione di carenza di argomenti, quanto il fatto che in realtà l'argomento è uno e uno solo: è ancora possibile nella logica umana concepirlo? E' o non è un offesa alla propria ragione concepire l'idea di Dio?
    Si
    No
    E la risposta, ancora oggi, dopo millenni di filosofia è Si. Fine.

    Poi sui cavilli ci si può giocare quanto si ha voglia, ma per ora nessun cavillo è mai riuscito a togliere il mistero.
    In caso comunque prova a scrivere a lui
    http://www.teorefilo.net/index.html
    Alessandro è un tomista con i contromaroni e sono certo potrebbe tentare di consigliarti letture o minime indicazioni per capire le nostre ragioni. E non certo per farti cambiare idea, ma semplicemente per tua pura curiosità. Naturalmente se il tuo desiderio di conoscerle è sincero, altrimenti non c'è problema figurati. :)

    Quanto al relativismo ateo non posso che darti completamente ragione se non fosse che nella realtà poi si pretende che questo relativismo divenga dogma assoluto eliminando, lo ammetto in modo coerente, qualsiasi tipo di etica. Anche quella umana.
    Ammetto anche questa: credo nella filosofia del diritto naturale, come ogni cristiano. Eh si, anche questa è pur sempre una filosofia con basi logiche solide, che si può contrastare, ma non eliminare del tutto.
    Tant'è che Alessandro si firma spesso, coerentemente alla sua filosofia morale, con la provocazione A-théos=A-ethos.
    E finora non ho trovato argomenti che sostenessero la falsità di questa uguaglianza (stavo per scrivere equazione, ma mi sono trattenuto poiché sarebbe stato ancora sbagliato! :-P)
    ciao!

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    1. Vorrei far notare che la domanda sopra posta due volte, la cui risposta è SI, è volutamente OPPOSTA!
      Ironia di bassa lega, satira alla moda ebraica, mischiatore di acque a tradimento... pesantela un pò come volete. ;)

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  13. Myself, sei un valoroso.
    Ma non c'è niente da fare. I tuoi interlocutori utilizzano la ben nota imbattibile nozione di Dio come "Colui che se fosse dimostrato inesistente potrebbe comunque esistere benissimo, alla faccia vostra".
    Dobbiamo abbandonare il campo. Sconfitti.
    Ma vivremo comunque benissimo. Ora coi ben noti progressi della metafisica il mondo si apre a sempre nuove scoperte. E la filosofia analitica ci consente di comprendere i meccanismi linguistici coi quali sparare memorabili boiate. Per ogni scelta dubbia possiamo far riferimento a precise indicazioni papali, che sono comunque meglio del diritto naturale, dato che, a differenza del diritto naturale, esistono.
    Consoliamoci pensando che la scienza, ancella della Teologia, ha ancora qualche limitato compito da svolgere. Ad esempio: Adamo ed Eva erano Neanderthal.

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    1. ahahahah, straordinario felsineus!

      Domanda veloce: ma voi scrivete davvero per far cambiare idea a noi (come pare che la metafora della battaglia voglia insinuare) oppure per un puro sano confronto che può servire per comprendere le ragioni degli altri, quindi rendersi consapevoli che 1 miliardo e passa di umani nel mondo non sono deficienti completi e pertanto semplicemente vivere ancora meglio di benissimo? :)

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    2. Ah, a proposito... ma Adamo ed Eva non so se siano esistiti sinceramente. Capisco che il monogenismo sia (possa sembrare) magistero infallibile con tanto di "anathema", ma mica tutti gli anatemi sono di uguale valore. Vedasi Denziger. Infatti ora esistono teorie teologiche di impianto tomistico che fanno stare in piedi il poligenismo (Strumia) e che potrebbero benissimo essere in futuro prese dal Magistero come nuovo insegnamento.
      A me insomma sta bene tutto quello che la scienza fa e disfa, anche perché la adoro da impazzire quell'ancella della teologia!

      Ecco non mi va molto a genio che mi si dica che sono semplicemente una scimmia nuda crescita troppo in fretta con il 50% di DNA di una banana perché è sicuro che scrivo in musica delle emerite cappellate, ma si potrebbero trovare altri modi meno offensivi per chiedermi di smettere! :-P

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    3. @minstrel
      "E mi spiego: tu mi parli di pianeta di formaggio per contestarmi l'idea di Dio che non si vede. "

      No affatto, non l'ho scritto per contestarti l'idea di un Dio che non si vede. L'ho scritto per dire che in generale è un impresa impossibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa e che i non credenti non cercano di dimostrare che Dio non esiste, ripeto, semplicemente non ci credono perchè non ne vedono validi motivi.

      " è lecito per una persona sminuire tutti gli argomenti logici a sostegno di una fede che - in quanto tale - comunque non potrà MAI essere provata in modo preciso. Né la mia, né tanto meno la tua atea."

      Non esiste una fede atea, come ho già detto, è questo è un enorme fraintendimento che ti porti dietro più o meno in tutto il resto del discorso. Non è che gli atei hanno fede nell'inesistenza di Dio, gli atei non pensano che ci siano ragioni per credere che Dio esista, questa non è una fede. Così come non è una fede non credere in Peter Pan.

      "Domanda veloce: ma voi scrivete davvero per far cambiare idea a noi (come pare che la metafora della battaglia voglia insinuare) oppure per un puro sano confronto che può servire per comprendere le ragioni degli altri..."

      Personalmente non scrivo per far cambiare idea a te o altri, scrivo per puro svago e mi rendo conto che, collateralmente, è anche un buon esercizio delle capacità di disquisizione.

      "... quindi rendersi consapevoli che 1 miliardo e passa di umani nel mondo non sono deficienti completi e pertanto semplicemente vivere ancora meglio di benissimo? :)"

      Io non sostengo che tutti i credenti siano deficienti completi, nella Storia ci sono state grandi menti scientifiche che erano credenti e non c'è ragione di negarlo. Studiando questi personaggi si scopre che quando parlavano di religione improvvisamente mettevano da parte tutti quei ragionamenti precisi che li hanno fatti eccellere nei loro campi, per lasciar spazio ad un registro completamente diverso, le argomentazioni che più o meno proponete tu e Ruggini. Ciò è dovuto al ruolo speciale che la religione è riuscita a crearsi nella società, un ruolo che fino a non molto tempo fa (e ancora oggi in certi paesi) era sopra ad ogni possibile critica, tanto che anche parecchie menti eccelse sono psicologicamente, inconsapevolmente impossibilitate a metterlo in discussione.

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    4. @myself

      "..i non credenti non cercano di dimostrare che Dio non esiste, ripeto, semplicemente non ci credono perchè non ne vedono validi motivi".

      E' questo il punto! Diversamente dagli atei i credenti quei validi motivi li vedono eccome. E' quindi inutile considerare i credenti, come fanno i laicisti, come beoti che si bevono le fandonie della Chiesa. Semplicemente, i credenti ritengono più logica l'esistenza di un progetto intelligente, e quindi di un ente superiore, piuttosto che tutto si sia originato per caso dal nulla.

      Ora, i credenti non possono avere la prova galileana dell'esistenza di Dio, ma anche gli atei scientisti non possono avere quella per sostenere che tutto abbia avuto origine dal nulla. Quindi l'accusa di stupidità che la Hack rivolge ai cristiani, in realtà coinvolgerebbe anche lei. Ma, mentre gli atei scientisti possono fermarsi solo a questo punto, i credenti possono sondare "il grande interrogativo" con la filosofia ontologica ben consci di approdare solo ad una probabilità, ma mai ad una certezza.

      A mio parere, tra i due percorsi mi sembra molto più intelligente quello dei credenti.

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    5. semplicemente non ci credono perchè non ne vedono validi motivi

      Mi posso permettere una piccola variazione in modo che diventi una frase simbolo comune ad entrambi "i fronti"?
      Semplicemente non ci credono perché non ritengono validi i motivi.

      Così per me è perfetta.

      Chiaramente la configurazione della cosidetta "fede atea" non deriva dal pensare comune che "Dio non esiste", cioè di non-fede (sfiducia), ma su continui atti di "fede" (fiducia).
      QUi un buon sunto a volte un pò troppo frettoloso.
      http://dallaragioneallafede.blogspot.it/2010/04/lateismo-si-basa-completamente-su-un.html

      Ma il problema non è se anche l'ateo ha la sua fede o meno, quanto il fatto che tale fede mi pare abbia paura a scontrarsi con la filosofia che fonda/esplica praticamente tutto lo scibile umano.

      Studiando questi personaggi si scopre che quando parlavano di religione improvvisament emettevano da parte tutti quei ragionamenti precisi che li hanno fatti eccellere nei loro campi

      Sai che non riesco a capire cosa intendi? Vuoi dire che quando uno scienziato parla di filosofia e lo fa consapevolmente e quindi mette in campo il linguaggio filosofico, senza mischiarlo con quello scientifico, compie un'operazione sbagliata? Ma se è esattamente quello che serve e che la Hack e Odifreddi non fanno e sbagliano! Prendi ad esempio gli articoli di Giorgio Masiero
      http://www.uccronline.it/2010/04/06/amministratori-del-sito/#masiero

      http://www.uccronline.it/?s=masiero&x=0&y=0

      Quando scrive di filosofia non dimentica il suo lavoro, ma si ricorda che sta facendo filosofia.
      E questo non è perché la religione controlla la sua mente, ma semplicemente rispetta le materie umane che utilizza per esprimere i suoi pensieri senza mischiarle in modo totalmente arbitrario e francamente sconsolante.

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  14. @Luigi Ruggini
    "Semplicemente, i credenti ritengono più logica l'esistenza di un progetto intelligente, e quindi di un ente superiore, piuttosto che tutto si sia originato per caso dal nulla."

    Continui con questa falsa dicotomia Disegno intelligente-Origine dal nulla, e a dire che gli atei ritengono che l'universo si sia originato dal nulla o dal caos.

    @minstrel
    "QUi un buon sunto a volte un pò troppo frettoloso.
    http://dallaragioneallafede.blogspot.it/2010/04/lateismo-si-basa-completamente-su-un.html"

    Quell'articolo dimostra una totale ignoranza su come funzioni il mondo scientifico e matematico, non ho veramente il tempo di commentarlo tutto, scrivo solo riguardo il campo matematico che mi è più vicino:

    " Un'altra prova viene dalla matematica, che sembra una scienza così affidabile e antifideistica. Uno dei più importanti matematici italiani, Antonio Ambrosetti, ha scritto nel suo ultimo libro: "Qualcuno potrebbe dire che un matematico crede solo a ciò che può essere dimostrato. Ma non è così. Il bravo matematico fa delle congetture nelle quali enuncia dei risultati che intuisce come veri, ma che non sa dimostrarli in modo completo. Esempi famosi: le congetture di Fermat e di Poincarè e i problemi posti da Hilbert" "

    Tutto vero, i matematici fanno continuamente delle congetture, è un classico modo di fare ricerca. Ma queste congetture non sono neanche lontanamente "atti di fede", non è che il matematico da quel punto in poi le assuma come vere! Tutt'altro, inizia una lotta tenace nel cercare di dimostrarle o confutarle e non le assumerà come vere o false finchè non ci sarà riuscito, non vedo alcuna analogia con gli atti di fede. Oltretutto capita abbastanza spesso che delle congetture ritenute probabilmente vere si dimostrino poi false, ad esempio la congettura di Mertens, la congettura di Polya, la congettura di Borsuk, la congettura di Von Neumann, la congettura di Weyl-Berry, la congettura di Eulero sulle somme di potenze, la congettura di Tait, la congettura di Schoen-Yau, la congettura di Ganea.

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    1. Grazie myself! In effetti mi sembrava superficiale nell'analisi.

      Ho ritrovato questo scritto di Simone-Polymetis circa il valore della filosofia nella scienza che mi sembra indicativo, lo lascio per completezza e magari per nuovi spunti.
      "Io invece trovo sconvolgente la mitologia che voi avete circa la"scienza" e i suoi presunti "dati". Voi credete che ci sia una cosa chiamata scienza che fa vedere le cose in maniera chiara e distinta, e una cosa che si chiama filosofia che invece annebbia le cose. L'epistemologia del XX secolo ha mostrato chiaramente che non è così, e che gli scienziati, che si illudono di aver davanti dati trasparenti che parlino da soli, in realtà leggono sempre quello che hanno sotto gli occhi alla luce della loro visione del mondo. I dati che dà la scienza sono "ciechi", di per sé non dicono nulla, vanno incasellati nelle griglie della mente umana, ed è qui che l'interpretazione gioca un ruolo capitale. Molte scienze, come la psicologia o gli studi sull'intelligenza artificiale, o addirittura la matematica, che sembra quanto di meno aleatorio esista, dipendono nell'interpretazione dei loro risultati dalla filosofia degli autori. Il mito della "scienza neutra", degli esperimenti che danno risultati indiscutibili, è buono solo per le scuole superiori quando si deve spiegare Galileo. Sarebbe però il caso che all'università queste sciocchezze sparissero, e la gente si documentasse sui risultati dell'epistemologia contemporanea, leggendo almeno la santa triade Popper, Kuhn, Feyerabend.
      Per fare un esempio, la psicologia cosa studia? La psiche. Ma esiste qualcosa chiamato psiche? Esiste la mente? In questo caso la psicologia si basa su una dicotomia inventata dai greci tra mente e corpo, che non ha neppure corrispondenza in altre culture fuori dalla nostra occidentale. Infatti la psichiatria fenomenologica (Binswanger, Jaspers, Borgna, Galimberti, ecc.) ha di recente denunciato questo presupposto, e costoro si sono messi a fare psichiatria senza credere che esista qualcosa chiamato "mente" da trattare. E' solo un esempio tra mille di presupposti che rientrano nelle nostre concettualizzazioni, e che le persone ingenuamente si illudono essere scontati, quando invece non sanno che si tratta di prodotti culturali di una certa epoca. Ad esempio la psicologia può studiare cose come la "memoria", o la "volontà", ma non si rende conto che tratta dimensioni dello spirito inventate dalla filosofia, e deve tenerne contro. Un greco antico ad esempio non avrebbe saputo cosa vuol dire "volontà", perché nel mondo greco questo concetto non aveva corrispondente (la boulesis è solo il desiderio...). Anche la nozione stessa di "corpo" come ente unitario è invenzione culturale, all'epoca di Omero "soma" indica solo il cadavere, quando il corpo è primo di funzioni, mentre durante la vita non c'è "il corpo", ma solo "le membra", varie parti di quello che noi chiamiamo "corpo" con funzioni diverse. Ogni psicologia ha cioè dietro un'antropologia filosofica inconsapevole, e quanto più si conosce la storia della filosofia, tanto più si farà ricerca avvertiti riguardo a queste dimensioni. In conclusione: può sostenere che si possa fare scienza senza fare filosofia solo chi non ha mai avvicinato la filosofia."

      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=527&p=6068&hilit=filosofia+scienza+filosofia#p6068

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  15. Certo myself. Non credendo in un progetto intelligente gli atei devono per forza pensare che tutto si sia originato per caso.

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    1. @Luigi Ruggini
      Ma non è vero, può benissimo essere che l'universo segua determinate leggi fisiche senza che ci sia stato alcun "progettista" di tali leggi fisiche.

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  16. Il concetto stesso di "legge" si oppone a quello di "caso"

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    1. Infatti non ho affermato che l'universo abbia origine dal caso, anzi sto continuando a ripetere che i non credenti non ritengono che l'universo si sia originato dal caso e allo stesso tempo che un universo regolato da precise leggi non implica l'esistenza di un progettista.

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    2. @myself
      Ma non c'e' una terza opzione: o esiste un progetto oppure non esiste, e cosi si cade nel "caso"

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    3. "Ma non c'e' una terza opzione: o esiste un progetto oppure non esiste, e cosi si cade nel "caso"

      Ripeto che non è vero, ci sono cose che non sono state progettate ma che non sono casuali. Ad esempio le montagne si sono formate a causa di processi geofisici non casuali e non sono state progettate da nessun architetto.

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    4. @myself
      Ma non stiamo parlando delle montagne, ma dell'origine di tutto ciò che esiste, l'origine prima. Pensavo fosse chiaro...

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    5. Il famoso discorso della causa prima che parte tutto dal motore immobile aristotelico (anche se la sua logica si fonda su una conoscenza scientifica totalmente erronea, questo non annulla la forza dei suoi argomenti).
      Eh si, sto riascoltando il corso che ho consigliato a myself, una vera meraviglia. Fra parentesi le obiezioni che Tommaso d'Aquino fa alla "prova" di Anselmo (quello del "di cui non si può pensare il maggiore") sono perfette e da me condivise, ma questo non significa che... rimando al corso per chi è curioso. :)

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    6. @Luigi Ruggini
      "Ma non stiamo parlando delle montagne, ma dell'origine di tutto ciò che esiste, l'origine prima. Pensavo fosse chiaro... "

      È chiaro e anche per l'origine prima non è detto che la mancanza di un progettista implichi il caso. Ci sono cose deterministiche che non sono state progettate. Oltretutto poi anche avesse un progettista questo "disegno" non mi sembra molto intelligente, perlomeno se lo scopo del progettista è l'umanità, come sostenete voi cattolici. Perchè ad esempio il progettista ha creato una enorme quantità di cose che non sono minimamente utili all'esistenza dell'uomo: il sole e la Terra sarebbero stati sufficienti, praticamente tutto il resto dell'universo è uno spreco.

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    7. @myself
      Poniamo che tutto ciò che esiste non ha avuto origine dal "caso", cioé da una fortunata combinazione di elementi. Dobbiamo supporre, allora, che questa combinazione abbia seguito un ordine. Da questo non si scappa.
      Da cosa può derivare un ordine, se non da una intelligenza?

      E tu come fai a sostenere che l'Universo non sia, o non sia stato, necessario per lo sviluppo della vita umana?

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    8. Questa è una bella domanda metafisica myself, complimenti! C'è chi ti risponderebbe che anche se a noi sembra uno spreco non lo è poiché Dio ha deciso di crearlo e in lui non c'è nulla che non sia spiegabile, ma presupporrebbe Dio e allora è una non risposta.
      Non potrei mai tentare una risposta poiché non ho, ahimé, il cervello da filosofo, ma penso che un possibile avvio della risposta principe possa essere la co(no)scienza, che l'uomo possiede, di sé e delle opere che lo circondano . Come dice Tommaso Dio non è evidente (e qui contrasta con Anselmo), ma sono evidenti le opere attribuibili ad un creatore che diviene da queste presumibile, a meno di pensare che il nulla si faccia creatore (e allora non è più nulla!). Le "sue" opere parlano di leggi logiche, correlate fra loro, per molti versi ancora misteriose e pertanto si potrebbe essere tentati di rispondere che tutto questo universo è necessario per la formazione della coscienza, ma andrebbe provato con un sistema filosofico logico che non sono in grado nemmeno di avviare. Sinceramente non so se c'è qualche filosofo che ha tentato di rispondere in maniera sistematica. Sicuramente, ma non ne conosco uno. Quasi quasi mi faccio una ricerca! :)

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  17. @Luigi Ruggini
    "Da cosa può derivare un ordine, se non da una intelligenza?"

    L'ordine può originarsi spontaneamente da semplici regole (ben lontane dall'essere definite intelligenza), un classico esempio è l'automa cellulare "Life", ideato da John Conway. Esso consiste solo di 2 semplicissime regole, eppure dà origine a comportamenti estremamente complessi, tanto che si dimostra essere capace di eseguire qualsiasi altro algoritmo, in particolare anche di simulare una versione di se stesso o di altri automi cellulari. Ora tu potrai dire che tali regole le ha inventate l'uomo e quindi ecco qui l'intelligenza, ma il punto della questione è un altro: spiegare l'esistenza dell'ordine assumendo l'esistenza di un'intelligenza creatrice è una complicazione dei fatti, invece che una semplificazione. Tale intelligenza dovrebbe essere a sua volta estremamente complessa, almeno quanto l'ordine che ha generato, e sorgerebbero inevitabilmente una serie di interrogativi sulla sua origine. Come fa a funzionare tale intelligenza? Ti ricordo che non conosciamo alcun esempio di intelligenza senza un "cervello" che ne implementi le funzionalità, quindi è perfettamente ragionevole che l'intelligenza creatrice dovrebbe avere un qualche tipo cervello e spiegare la sua complessità e origine sarebbe un compito più arduo ancora che spiegare l'origine dell'universo. D'altro canto invece, assumere che l'ordine sia generato da semplici regole, che sono così e basta (se a minstrel piace può chiamarle motore immobile), è una spiegazione davvero semplice che trova riscontro nei fatti: dall'inizio dell'indagine scientifica il numero di leggi riconosciute come fondamentali si è sempre di più ridotto e queste si sono semplificate, ad esempio prima dell'1800 i fenomeni magnetici ed elettrici erano considerati cose distinte, oggi sappiano che sono la stessa cosa, l'elettromagnetismo, e regolati fondamentalmente da 4 semplici leggi.

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    1. Esatto myself! Andiamo nella fantascienza ora e supponiamo che abbiamo già in mano la teoria generale del tutto che esplica che l'universo è in fondo partito da una semplice legge. Una sola, fondamentale e fondante! UNA!
      BENE, abbiamo dunque risposto alla domanda essenziale dell'uomo oppure la domanda: "ma questa legge PERCHE' esiste" rimane intatta?

      Il motore immobile sarebbe PRECEDENTE a questa legge. Ti dirò di più, quello che tu sentiresti essere la prova schiacciante contro, io lo sentirei come un'ulteriore prova della necessità di un presupposto univoco assoluto. Ad esempio un'intuizione geniale di Aristotele è che il primo motore debba necessariamente essere TUTTO ATTO poichè se avesse aspetti "in potenza" significherebbe che NON E' il PRIMO MOTORE. Le due leggi di "life", l'ipotetica unica grande legge della TOE sono totalmente "potenza tramutata in atto" e pertanto non possono essere definite come PRINCIPIO PRIMO.

      Resto convinto che c'è abbastanza luce per credere razionalmente e abbastanza buio per dire il contrario senza scadere nell'illogicità.

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  18. @minstrel
    " la domanda: "ma questa legge PERCHE' esiste" rimane intatta? "

    Sì. Ma il motivo è che pretendere una risposta a tale domanda è errato. Essa presuppone che ci sia una scopo e uno scopo a sua volta presuppone che si sia qualcuno che abbia la volontà di attuarlo, quindi praticamente si prende già per data l'esistenza di una o più intelligenze che abbiano costruito l'universo. Per quanto riguarda i fenomeni naturali possiamo porci delle domande sul "come" essi avvengano, ma chiedersi "perchè" - nel senso di "a quale scopo" - non ha senso ed è una domanda destinata a rimanere senza risposta. Ad esempio prova a rispondere a: "A quale scopo avviene l'inversione dei poli magnetici terrestri?".

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    1. Capisco. Infatti Luis si complimenta sopra con te dicendoti più o meno: "son contento che nonostante le domande irrisolte che praticamente riguardano in modo TOTALE la tua vita (poichè alla fine la domanda è proprio ontologica alla vita dell'uomo in sé, la presenza dell'uomo per come è fatto E' la domanda fatta carne) alla fine vivi bene" solo che non tutti trovano reale soddisfazione nel sentire interiormente che loro in quanto uomini sono chiamati a domande metafisiche e che tali domande non sono umane.
      La domanda "a quale scopo avviene l'inversione" può sembrare metafisica, ma così come è posta resta scientifica poiché una causa totalmente immanente può essere nella logica spiegata da un pensiero totalmente immanente.
      Altro è chiedersi perché Dio e SE Dio inverte i poli, ma è una domanda che, appunto, presuppone Dio e quindi alla fine la domanda cardine è sempre quella. Ed è una domanda chiaramente trascendente. Mi si potrebbe obiettare dunque che l'uomo, essendo totalmente ancorato al concreto, non ha la facoltà del trascendente. Questo è vero e infatti Dio NON E' EVIDENTE, ma lo sono - come si diceva - le sue opere le quali impongono un principio primo, intelligente o caotico fortunato che sia.
      Ma le tue parole non sono totalmente "antibibliche", anzi! Prova ne è alcune riletture di "Genesi 1" dove Dio viene identificato dal Dabar, parola performante, che ordina il caos primordiale PRE-ESISTENTE. La prima parola della prima scrittura, quell' "in principio", è Bereshitte (cfr. http://biblos.com/genesis/1-1.htm) la cui prima lettera è una sorta di C rovesciata (l'ebraico si legge al contrario). Lettera che chiude TUTTI i punti all'occhio tranne che alla parte dove si apre la scrittura; quasi a significare che DA LI (dall'ordine di un caos mediante la parola performatrice) Dio si è cominciato a mostrare e che all'uomo e alla sua ragione non è concesso scoprire cosa c'è sopra, sotto o PRIMA.

      Pertanto cercare Dio, anche razionalmente, è possibile, ma esistono domande metafisiche illogiche e sono quelle, ad esempio, che si domandano cosa c'era prima di Dio.
      Prendendo l'esempio che ho fatto: "Prima" in Dio non esiste.
      Il comprendere l'infinito non è per l'uomo. Lo sapeva bene Kantor e credo lo sappia bene anche tu. Ma SAPERE che tale infinito esiste e - assurdamente - pare seguire la logica ad immagine e somiglianza del finito è una conoscenza umana.

      Credo.

      Ehmm... ehehe appunto. :-P

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  19. @myself
    Ma se tutta la complessità dell'universo e' riconducibile a leggi più semplici perche' bisogna pensare per forza ad un "cervello" così complesso? Potremmo pensare ad una intelligenza "semplice" che abbia dato origine al tutto. E' comunque più ragionevole che pensare a regole sempre esistite.

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    1. @Luigi Ruggini
      " Potremmo pensare ad una intelligenza "semplice" "

      Non si conosce alcun esempio di intelligenza "semplice", tutti gli esseri che definiamo intelligenti sono di una complessità enorme.

      " E' comunque più ragionevole che pensare a regole sempre esistite. "

      Invece è chiaro che non lo è affatto, ti stai sforzando in tutti i modi di ficcare dentro i miei argomenti un'intelligenza creativa, finendo per scrivere cose assolutamente irragionevoli come di una intelligenza semplice.

      @minstrel
      " Infatti Luis si complimenta sopra con te dicendoti più o meno: "son contento che nonostante le domande irrisolte che praticamente riguardano in modo TOTALE la tua vita (poichè alla fine la domanda è proprio ontologica alla vita dell'uomo in sé, la presenza dell'uomo per come è fatto E' la domanda fatta carne) alla fine vivi bene" solo che non tutti trovano reale soddisfazione nel sentire interiormente che loro in quanto uomini sono chiamati a domande metafisiche e che tali domande non sono umane. "

      La reale soddisfazione non la si trova nemmeno accettando delle risposte che cozzano contro la ragione e i dati di fatto. La soddisfazione che si trova così facendo è illusoria, comparabile all'effetto placebo e alla proverbiale "beata ignoranza".

      " Ma le tue parole non sono totalmente "antibibliche", anzi! "

      Stai cercando, e mi pare anche Luigi, di rigirare le cose di modo da far saltare fuori che alla fine le "leggi semplici" di cui parlavo sono Dio e... et voilà anche io sono un credente! Invece questo discorso non può funzionare perchè la differenza tra le "leggi semplici" e Dio è che le prime non hanno alcuna volontà né intelligenza né scopo.

      "Pertanto cercare Dio ..."

      Ma perchè cercarlo? Tu parti già dall'idea che Dio esista e cerchi in vario modo di dimostrarlo deformando i fatti alla tua teoria. Invece la verità non si scopre così, sono le teorie che devono piegarsi ai fatti, non il contrario.

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    2. @myself
      non a caso ho scritto "semplice" tra le virgolette, infatti non voglio intendere un'intelligenza poco complessa, ma che racchiude in poche informazioni quello che occorre per lo sviluppo della complessità dell'universo. D'altronde l'universo è governato da sempre dalle stesse leggi, che poi ne hanno determinato lo sviluppo della sua complessità.

      Comunque, per tornare al post, io ho criticato le parole della Hack quando afferma che l'idea di Dio è stupida, paragonandola alla favola di Babbo Natale. A mio parere è più ragionevole, invece, credere nel mistero, piuttosto che, come dice la Hack (vedi mio commento del 2/10 alle ore 15:18), tutto abbia avuto inizio da un caos (brodo primordiale) per eventi casuali.

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    3. La reale soddisfazione non la si trova nemmeno accettando

      Bingo! Io, da mente semplice, son partito da qui per risalire la china. Mi sono infatti chiesto: e perché l'uomo ha NOSTALGIA?! Nostalgia DI CHE?!? Insomma myself per te può essere il delirio di un artista, ma non puoi certo insegnarmi cosa sento no? Ecco, io sento nostalgia. E non dei tempi andati, ma di ciò che non può essere per l'uomo qui e ora! E allora? E allora io son partito da qui.

      Stai cercando, e mi pare anche Luigi, di rigirare le cose

      Tutt'altro, pensavo facesse piacere conoscere un'interpretazione di uno dei libri più interpretati dell'universo conosciuto. Giusto solo per dire davanti ad una birra: «oggi un cogl... parlava di Genesi e ha sparato 'sta cosa!» risate generali e via andare. Son sempre felice di donare un sorriso. :-P

      Ma perchè cercarlo? Tu parti già dall'idea che Dio esista

      No, parto dall'idea che il sensibile A ME dimostra che DIO PUO' esistere e io lo sto cercando.
      Sai come le chiama Tommaso le sue cosidette "prove" riassunte nella Summa Teologica? Le cinque VIE.
      :)

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  20. @ Luis
    Sempre furbetto sig. Luis ? Che sia “croce” è ancora tutto da dimostrare. “xylon” e “stravros” sono “legno” e “palizzata” non croce. E poi, ciò non toglie che la storia ha cambiato spinta di marea. Una volta eravate voi a perseguitare gli atei, oggi sono loro a perseguitare voi. Come vede la storia rimette sempre in pari le questioni. In più lei è svantaggiato perché se deve “porgere l’altra guancia” non l’ha fatto prima, perché ora si lamenta ? Incassi e porti in paradiso no ? Cos’è che la disturba ? Essi(atei) le rendono il percorso più agevole, fanno emergere tutte le sue sofferenze e meriti e dovrebbe ringraziarli. Perché invece se la prende con chi le sta facendo un favore ?

    Davvero lei mi sorprende sempre sig. Luis, ”Chiesa oscurantista che pensa a salvare le anime, Vede ? Vede che ho ragione ? Alla chiesa non importa nulla di salvare le anime, si preoccupa troppo dei corpi e dei portafogli……. Magari corpi di bambini. Ha letto Vatican Insider ? ancora un vescovo, ma che vergogna ?
    “I cattolici sono sempre stati a favore della ricerca scientifica,” Anche quando Bellarmino mandava in punizione il povero Galileo ? E Voltaire ? Ma dai….. sia serio. Cominci a pagare l’Imu e poi ne riparliamo !

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    1. @Sal
      ancora con la storia della "croce"? Ma è una questione ormai sorpassata, solo i TdG si ostinano a tradurre sia "Xylon" che "Stauròs" con "palo di tortura. Come sanno TUTTI gli esegeti i termini assumono il loro significato in base agli autori, ai contesti ed alle circostanze. Siccome è provato che nella Palestina del I secolo i romani adottavano il supplizio della croce è logico e giusto tradurre quei due termini con "croce". Tra l'altro occorre anche dire che se gli scrittori ispirati del N.T. avessero voluto riferirsi veramente ad un "palo di tortura", avrebbero più correttamente usato la parola "skòlops" (almeno una volta) che significa proprio "palo" (2 Co 12,7; e nella Settanta Nu 23,55; Ez 28,24).

      Povero Sal, la tua ignoranza storica è abissale, infatti la chiesa non ha mai perseguitato gli atei, ma si è sempre occupata di impedire la diffusione delle eresie.

      Io non ho nulla contro gli atei, difendo la mia fede dagli attacchi del laicismo, penso che sia del tutto legittimo. Porgere l'altra guancia significa amare anche il nemico, non avallare le sue menzogne.

      Quanto al resto stendo un velo pietoso sulle tue sciocche accuse. Devi ancora crescere, e molto direi.

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  21. “Povero Sal, la tua ignoranza storica è abissale, infatti la chiesa non ha mai perseguitato gli atei, ma si è sempre occupata di impedire la diffusione delle eresie.”

    Lei è sempre più divertente sig. Luis, le piace giocare con le parole. Mi dica ? perché non hanno abbrustolita l’eresia invece che il povero eretico ? Mica è colpa dell’eretico se gli vengono quelle idee, è colpa delle sue idee, dovevano bruciare quelle, non lui.
    E poi, come può una religione il cui fondatore ha detto : “Lasciateli stare sono giude cieche.”(Mt 15.14) Arrogarsi il diritto di impedire la diffusione delle eresie? Quelli avevano il compito di diffondere la Verità non vietare la diffusione delle eresie. Sempre al contrario ?


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    1. Intanto la tua abissale ignoranza resta eccome, la Chiesa ha sempre rispettato gli atei, ha solo voluto che i suoi membri (preti, frati e cristiani in genere) non diffondessero eresie a salvaguardia della fede della comunità cristiana.

      Certamente Cristo ha detto di "lasciare stare" persone del genere, ma occorre anche considerare i tempi in cui operò l'inquisizione, dalla nefasta eresia càtara all'enorme diffusione del luteranesimo nel XVI secolo, momenti in cui l'ortodossia cristiana era stata messa veramente in pericolo. In quei momenti storici particolarmente difficili la Chiesa ritenne giusto difendersi come poteva.

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  22. “Povero Sal, la tua ignoranza storica è abissale, ” parte 2

    Quanto a (2 Cor 12.7)
    Il diz. Greco risporta: “skÒloy (skolops)” forse dalla radice di skšloj e Ñpt£nomai - sostantivo maschile
    1)un pezzo puntuto di legno, un pallido, un palo
    2)un palo affilato, scheggia
    Non vorrà mica intendere che con una scheggia si uccide una persona ? Spero anche lei si renderà conto che “skÒloy (skolops)” è diverso da “stravros” e “da xylon.”
    Inoltre,
    “staurÒj (stauros)” - dalla radice di †sthmi sostantivo maschile
    1) una croce
    1a) uno strumento di punizione crudele ed ignominiosa ben conosciuto, importato dai greci e romani dalla Fenicia;
    1b) la crocifissione che Gesù Cristo ha subito
    2) un "palo" retto, generalmente puntuto, usato in recinti o palizzate
    http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=staur%D2j

    La prova più convincente che non fosse una croce, viene comunque dal Vangelo stesso.
    Citando Deuteronomio 21.22-23 Paolo non usa “skÒloy (skolops)” = spina, bensì "xylon."

    E la CEI 2008 traduce: “Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della Legge, diventando lui stesso maledizione per noi, poiché sta scritto: Maledetto chi è appeso al legno, Non hanno tradotto “croce”. Come mai ? Ce l'avrà l'imprimatur ? Eppure secondo lei “xylon” dovrebbe essere "croce" ma non hanno nemmeno inteso né tradotto “skOloy”. Come mai ?
    (Come con i figli di Maria che dovrebbero essere cugini ? però hanno tradotto figli !Pure con l’imprimatur !)

    E L’International Standard Byble Enciclopedia Online riporta:(tradotto con Google)
    “CROSS”
    “(stauros, "una croce", "crocifissione", skolops, "un gioco", "un palo"): Il nome non si trova nel Vecchio Testamento. È derivato dalla parola latina crux.”
    http://www.internationalstandardbible.com/C/cross.html
    Solo lei poteva pensare alla tortura atta ad uccidere con una spina.

    Inoltre, non c’è alcuna prova che nei primi tre secoli dopo la morte di Cristo coloro che si dichiaravano cristiani usassero la croce.
    La croce non aveva niente a che fare con Gesù Cristo, ma aveva piuttosto origini pagane.
    Anche la New Catholic Encyclopedia ammette: “La croce è presente sia in culture precristiane che non cristiane”.
    Altre fonti autorevoli collegano la croce al culto della natura e a riti pagani fallici. Può consultare anche Wikipedia

    “Le prime croci che la storia archeologica ricorda risalgono all'antica Mesopotamia... rappresentante fondamentalmente l'organo genitale maschile. (Tammuz non era altro che il dio della Fertilità)[...]Simile a una croce è ance il simbolo egiziano dell'"ankh" Wikipedia E non dimentichi la svastica.

    Forse come simbolo fallico ha qualche relazione coni recenti accadimenti molto "chiacchierati "? Sarebbe appropriato !

    Distinto Luis le fanno difetto le lenti o le sinapsi ? Inoltre, Numeri 23.55 Non esiste.
    Stia bene

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    1. Eh si, povero Sal, la tua ignoranza, direi in genere, è abissale!

      1) Innanzitutto il termine "skòlops" in greco significa principalmente "palo" (Vocabolario greco-italiano L. Rocci e il Dizionario illustrato greco-italiano di Liddell H.G-Scott R. Le Monnier 1975), quindi laddove nel N.T. si parla del supplizio di Gesù, se fosse stato un palo, avremmo trovato questo termine e non "stauros".

      2) In 2 Cor 12, 7 il termine "skòlops" viene tradotto col significato SECONDARIO di "spina" perché tale significato è dettato dal contesto. Infatti l'apostolo Paolo, nel suo linguaggio figurato,non poteva certo avere un palo nella carne.

      3) Il termine greco "stauros" indica una molteplicità di oggetti di legno e tra questi, nel N.T., anche la croce (crf. Vocabolario greco-italiano L. Rocci e il Dizionario illustrato greco-italiano di Liddell H.G-Scott R. Le Monnier 1975, p.1183).
      I romani nel I secolo dopo Cristo usavano proprio la croce per suppliziare banditi e sovversivi (ne parlano ad esempio Plauto nella "Mostellaria" v.56, Plutarco in "An vitiositas ad infelicitatem sufficiciat" 499 D, Luciano di Samosata ne "Il giudizio delle vocali cap.12. e olti altri) e per la condanna di Gesù, eseguita dalle guardie del governatore, fu applicata la procedura romana, come Gesù aveva profetizzato: "Il Figlio dell’Uomo sarà consegnato ai pagani perché sia schernito flagellato, crocifisso" (Mt.20,18-19).
      Tale supplizio prevedeva proprio l'innalzamento (= tollere, in latino) del condannato, mentre la condanna al palo, era la flagellazione, senza alcun innalzamento. E’ esattamente il verbo "innalzare" che usa Gesù profetizzando la sua passione: "Quando avrete innalzato il Figlio dell’Uomo saprete che Io Sono"(Gv.8,28), ed anche "Come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell’Uomo" (Gv. 3,14).
      "Innalzare" è sinonimo di crocifiggere.

      4) Lo stesso vale per l'altro termine greco usato, cioè "xýlon" che significa "legno", era genericamente usato in riferimento al materiale di cui era fatto il trave trasversale detto "patibulum" portato dal condannato per esservi inchiodato e poi issato ("innalzato") sul palo verticale già preparato sul luogo del supplizio.

      5) Quando Paolo richiama Deuteronomio 21, 22 parla di legno perché nell'Israele antico i cadaveri venivano appesi agli alberi. Ma la sua intenzione non è quella di dire che Gesù non fu appeso ad una croce, ma di ribadire come Cristo si sia fatto "maledetto" per la Legge mosaica per superarla. Non è possibile paragonare l'esposizione dei cadaveri dell'A.T. con la crocifissione romana. Gli ebrei, infatti, non appendevano mai uomini vivi.

      continua...

      Elimina
    2. Riprende...

      6) "Inoltre, non c’è alcuna prova che nei primi tre secoli dopo la morte di Cristo coloro che si dichiaravano cristiani usassero la croce".

      AHAHAHAHAHAH, divertentissima questa caro Sal :D

      Paolo, I secolo, parla simbolicamente della croce a 4 braccia, non di un palo quando dice " …siate in grado di comprendere quale sia l’ampiezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità e conoscere l’amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza"(Ef.3,17);

      L’Epistola di Barnaba, redatta tra il 96 e il 130, parla della forma a T (tau) della croce,

      Nel 135 Giustino descrive con precisione la croce del Golgota: la ricorda come una trave piantata in terra e intersecata da un’altra all’altezza delle spalle, il "patibulum";

      Nel sec. III Ippolito paragona la croce all’albero della nave intersecato dalla trasversale della vela, una immagine che diventerà un simbolo frequentemente usato per indicare la Croce di Cristo nell’arte catacombale.

      Nei primi secoli la Croce, per paura delle persecuzioni, non veniva ritratta apertamente, ma in modo dissimulato. Tra tali rappresentazioni, quelle più c'è quella dell’ancora, che in forme diverse camuffa la croce. Il Wilpert afferma che nelle regioni cimiteriali appartenenti al II° fino al V° secolo, ne esiste un folto gruppo di 200 esemplari. L’uso dell’ancora, a differenza di altri simboli catacombali, non ha riscontro in altre civiltà, è propria del cristianesimo, e rivela il concetto teologico originale: Cristo crocifisso e risorto è l’ancora della nostra salvezza.

      7) "Altre fonti autorevoli collegano la croce al culto della natura e a riti pagani fallici".

      I cristiani venerano la croce perché essendo stato il metodo con cui i romani hanno suppliziato Gesù è stato lo strumento della nostra salvezza.

      Caro Sal ho proprio impressione che i "riti pagani fallici" alberghino solo nella tua mente. Una doccia fredda no? :D

      PS Per una volta hai ragione, non so come ma ho scritto Nm 23, 55. Chiedo venia, mi volevo riferire a Levitico 3, 9.

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  23. “PS Per una volta hai ragione, non so come ma ho scritto Nm 23, 55. Chiedo venia, mi volevo riferire a Levitico 3, 9.”
    Io credo che si riferisse a Num 33.55 ma non è importante.

    Ha visto che di errori ne fa anche lei ? comunque lo spieghi lei a Paolo che ha sbagliato a scrivere la lettera e che doveva usare “skolopos” magari “corrigerà” secondo i desideri di Luis.

    Rimane un fatto, e che in Gal 3.13 la CEI 2008 traduce “legno” e non croce. Strano no ? dovrebbe insistere con i traduttori per far cambiare il testo. Strano che se fosse così fermamente vero non abbiano voluto dare enfasi alla croce ma al legno.

    Sa che le dico ? che la Legge divenne per gli ebrei una maledizione “ Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge,”
    (Gal 3.13) Mi sa tanto che la Croce è divenuta la vostra !

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    1. @Sal

      Io personalmente non mi sforzerei più di tanto nel cercare di mostrare ai cattolici le incoerenze dei loro testi. Il fatto è che questi sono dei maestri nel tirare fuori quella o quell'altra interpretazione e alla fine anche se in una riga c'è scritto "A" è nella riga dopo c'è scritto "non A" loro ti diranno che è tutto perfettamente coerente.

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    2. @Sal

      "Ha visto che di errori ne fa anche lei ? comunque lo spieghi lei a Paolo che ha sbagliato a scrivere la lettera e che doveva usare “skolopos” magari “corrigerà” secondo i desideri di Luis".

      Certo che di errori ne compio anch'io, nessuno è perfetto, ma tu caro Sal, non sai quello che scrivi: Paolo in 2 Cor 12, 7 usa proprio la parola "skòlops", solo che dal contesto si capisce che tale termine va tradotto col suo significato SECONDARIO di "spina" invece con quello PRIMARIO di "palo".
      Cerca di fare pace col cervello.

      In Gal 3, 13 la CEI traduce "legno", e non è strano, lo fa giustamente, perché il testo greco riporta "xylon" che vuol dire, appunto, "legno". In questo contesto Paolo paragona il supplizio di Cristo a quello imposto dalla legge ebraica, cioè Cristo è stato considerato "maledetto" dall'antica Legge, perché Lui è venuto a liberarci dalla schiavitù della Legge.

      Mi capisci Sal? Si tratta di un PARAGONE, Paolo non vuole assolutamente dirci come è stato materialmente suppliziato Gesù, in questo versetto, infatti, non appare né la croce e né il palo.

      Caro Sal, invece di fare l'ironico, perché non rifletti sul fatto che hai detto una mucchio di sciocchezze?

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    3. @myself

      A parte il fatto che i nostri testi sarebbero anche quelli che usa Sal, dovresti sapere che tale Scrittura è una produzione della Chiesa Cattolica, quindi la più titolata nella sua interpretazione autentica.

      Quanto alle tue supposte incoerenze ho paura che hai preso un granchio.

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    4. @Luigi Ruggini
      "dovresti sapere che tale Scrittura è una produzione della Chiesa Cattolica, quindi la più titolata nella sua interpretazione autentica."

      È esattamente il punto del mio discorso, è uno spreco di energie una critica su questo fronte perchè la Chiesa Cattolica si riserva l'esclusiva dell'interpretazione di tali testi.

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  24. Chiudiamola con un bello studio
    http://www.infotdgeova.it/downloads/croce.pdf

    Non ci fidiamo di una studiosa americana perché siamo misogini? Ok, diamoci dentro di maschiacci che sanno il fatto loro!
    Raymond E. Brown, La morte del Messia, Brescia, Queriniana, 1999

    E chi è questo?! Voglio qualcuno che conosco e che sia fuori da ogni questione!
    Ok,allora prendiamo Angelo, un amico filologo agnostico, che scrive:
    http://www.fregnani.it/splash/stauros.htm

    No, aspetta... io intendevo qualcuno dei testimoni che dice...
    Ma se l'ha detto la WTS per DECENNI con il loro simbolo corona e croce!
    http://3.bp.blogspot.com/_oy8Jep-1t00/S4WuUCljO2I/AAAAAAAAA2s/CUCgyZO_zt4/s320/watch_tower_cross.jpg

    Certo, tutto questo prima che Rutherford nel 1930 (Ricchezza, stesso anno, pag. 27) scoprisse che in un gospel si dice che Gesù morì "nailed to the tree" e sentì d'aver fatto la scoperta del secolo!
    http://3.bp.blogspot.com/_oy8Jep-1t00/S1N853rGHfI/AAAAAAAAArQ/iFTyQ6yHNl8/s640/Foto+1+-+tree.jpg

    "La croce è beneficio per tutta la razza umana."
    "La croce è porta della vita e delle felicità."
    "La croce è un provvedimento meraviglioso di Geova."
    Parola di Rutherford, vangelo secondo "arpa di Dio", pag. 115

    RispondiElimina
  25. "Credo che il punto di Hawking fosse che il concetto di gravità è immensamente più semplice del concetto di Dio, in una sua qualsiasi sua formulazione. Quindi visto che la gravità spiega l'origine dell'universo così come la spiega Dio tanto vale scegliere la gravità"

    Trovo, da fisico matematico, piuttosto singolare l'ultimo periodo. La gravità spiega l'origine dell'universo? Ah, mi spiega come? La spiegazione è fisicamente verificabile?

    Ricordo bene quando ho studiato il bellissimo testo di Hawking, The large-scale structure of space-time: a mio parere il miglior testo di relatività apparso a oggi (sebbene molto difficile). Poi Hawking a suo modo, credo anche viste le sue gravissime difficoltà fisiche, è passato a fare una specie di teologia razionalista che, da un uomo di quello spessore, non ci si sarebbe aspettati. Ce ne sono varie versioni nella letteratura attuale, nessuna della quale fisica (almeno a quanto mi risulta), cioè verificabile: un esempio canonico è la cosiddetta teoria a molti mondi (questa sì dettata dall'ideologia del caso: ci devono essere infiniti universi, uno solo dei quali è il nostro, nel quale le leggi e i parametri fisici, appunto per caso, sono quelli adatti alle nostre forme di vita).

    Nessuno può dimostrare l'esistenza di Dio, né la sua non esistenza. Occorre invece seguire gli indizi che la realtà ci propone. Il fatto che la realtà sia razionalmente comprensibile è per me, da scienziato, un potente indizio sulla sua origine, che però non si sarebbe per me concretizzato senza un incontro con il cristianesimo vivo e presente ora. Non la si può convincere, gentile myself (il suo nick, le confesso, mi mette un po' tristezza), della divinità di Cristo senza che lei faccia quest'esperienza, che posso solo augurarle. Senza questa esperienza la propria vita diventa irreale quanto il suo pianeta di formaggio.

    La Hack non è, diciamo così, particolarmente nota per i propri meriti scientifici. La risonanza del personaggio è dovuta ad altro.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Grazie GG. E' un piacere leggerti anche qui, sempre che tu sia l'autore di alcuni bei commenti su Tornielli e UCCR. Altrimenti mi scuso per il "tu" e saluto. :)

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    2. Sono io (per quanto riguarda Tornielli, su UCCR non ho mai scritto), grazie a te Minstrel.

      Ho un collega, che incontro in media diciamo ogni due anni a qualche convegno, con cui è assolutamente impossibile parlare d'altro che non dell'irragionevolezza di una qualsiasi fede e, in particolare, delle malefatte dei cattolici. Abbiamo qui qualche ulteriore esempio, su fronti opposti, di questo atteggiamento che a me non pare esattamente razionale. Io ho rinunciato a prendere di petto queste situazioni, e quando vedo il mio collega mi limito a offrirgli un caffè e a chiedergli della famiglia.

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    3. Ho controllato e UCCR effettivamente era un altro nick. Ero venuto a "scusarmi" e... :)

      Anche io ho la fortuna di avere un amico fisico nucleare (lavora con Ricardo Broglia) e nonostante il suo "ateo agnosticismo" (non ho mai capito dove fra queste due correnti propenda effettivamente) ho sempre trovato grande comprensione della mia ricerca, e questo rispetto credo sia dovuto alla stima che nutre nei miei confronti (sicuramente sovradimensionata) e alla consapevolezza di cosa competa e di cosa assolutamente non competa alla scienza e della sua propria epistemologia.
      Grazie ancora della risposta e a presto!

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    4. Grazie GG del tuo intervento anche da parte mia.

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  26. @GG
    "Trovo, da fisico matematico, piuttosto singolare l'ultimo periodo. La gravità spiega l'origine dell'universo? Ah, mi spiega come? La spiegazione è fisicamente verificabile? "

    Credo che l'idea di Hawking si basi sull'ammettere l'esistenza delle fluttuazioni quantistiche e della gravità. A questo punto una fluttuazione sufficientemente grande dovrebbe collassare sotto la propria gravità e provocare il Big Bang. Comunque non me ne intendo, sicuramente è una teoria ben lontana dal poter essere verificata anche se l'esistenza delle fluttuazioni quantistiche e della gravità è nota. In ogni caso il punto del mio discorso non era se tale teoria spiega l'esistenza dell'universo. Il punto era dire che una teoria basata su leggi elementari (in questo caso la gravità) è immensamente più semplice di una teoria basata sull'esistenza di un'entità complessa e intelligente come Dio, quindi il rasoio di Occam ci fa scegliere per la prima.

    "Nessuno può dimostrare l'esistenza di Dio, né la sua non esistenza."

    Sono d'accordo.

    "Occorre invece seguire gli indizi che la realtà ci propone. Il fatto che la realtà sia razionalmente comprensibile è per me, da scienziato, un potente indizio sulla sua origine, che però non si sarebbe per me concretizzato senza un incontro con il cristianesimo vivo e presente ora."

    Non mi pare che il cristianesimo fornisca degli indizi per la comprensione della realtà fisica. Ma se me ne sai dire qualcuno ti ascolto.

    "Non la si può convincere, gentile myself (il suo nick, le confesso, mi mette un po' tristezza), della divinità di Cristo senza che lei faccia quest'esperienza, che posso solo augurarle."

    Questo è un ragionamento assolutamente non da scienziato. Come avrò scritto già cento volte i nostri sentimenti personali non sono un mezzo per trarre conclusioni circa la verità o meno di una teoria. Chissà poi cosa pensi riguardo al mio nick.

    "Senza questa esperienza la propria vita diventa irreale quanto il suo pianeta di formaggio. "

    Quindi stai dicendo che la mia vita è irreale in quanto non ho esperienza del Cristo?

    "La Hack non è, diciamo così, particolarmente nota per i propri meriti scientifici. La risonanza del personaggio è dovuta ad altro. "

    Indubbiamente, lo ha detto lei stessa in fin dei conti di non aver scoperto nulla di nuovo, è più che altro una divulgatrice.

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    1. Scusa, aggiungo una cosa.

      Se scrivi che si tratta di una teoria "ben lontana dal poter essere verificata", sbagli non solo nel merito, ma concettualmente. Queste sono "teorie" che NON POSSONO per definizione essere verificate. E', in un certo senso, il contrario della scienza, e ciò ne svela il carattere ideologico. Il far riferimento a roba del genere denota non un tentativo di spiegazione ma, secondo me, la volontà di fabbricarsi una risposta adeguata a una visione data per buona a priori.

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  27. Una teoria quantistica della gravità, penso tu lo sappia, a oggi non esiste. Quindi le frasi in questione, e quelle che aggiungi ora, semplicemente non hanno senso. Se scrivi

    " l'esistenza delle fluttuazioni quantistiche e della gravità è nota "

    Dici qualcosa che o è banale (certo, l'esistenza della gravità è nota) o non vuol dire niente: fluttuazioni quantistiche di quale campo? Della gravità? Che non è descritta da una teoria quantistica affidabile? E il campo agiva su quale spazio-tempo, visto che non ce n'era alcuno? Qui siamo veramente alla teologia, non alla scienza, e anche a questo mi riferivo parlando della deriva di Hawking. Non c'è niente di male conoscere poco un argomento (io stesso non sono un esperto, ormai sono quasi un matematico puro), ma allora è pericoloso parlarne.

    Sul resto, se hai la bontà di leggermi, non ho detto che il cristianesimo
    fornisce indizi per la comprensione della realtà fisica (dai, suvvia). Ho detto che la conoscibilità razionale della stessa, che è cosa assolutamente non ovvia, è per me un indizio della sua origine.

    Infine, sui discorsi "non da scienziato", ti ho parlato come parlerei a un amico, senza casacche, dicendoti qualcosa della mia esperienza. Il metodo scientifico ha degli ambiti di applicabilità, e non credo lo useresti per valutare, che so, se una ragazza ti piace. Nell'esperienza umana c'è altro: questo naturalmente mostra la mia convinzione circa la trascendenza dell'umano.

    Il tuo nick è, metaforicamente, il contrario di quello che sceglierei per me stesso. Tutto quel che di buono c'è stato nella mia vita è sempre accaduto "in relazione ad altri". Per questo "myself" mi piace poco, ma può darsi lo intenda male, nel qual caso mi scuso.



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    1. "Se scrivi che si tratta di una teoria "ben lontana dal poter essere verificata", sbagli non solo nel merito, ma concettualmente. Queste sono "teorie" che NON POSSONO per definizione essere verificate."

      Sinceramente non ho voglia di dilungarmi su come o meno tali teorie vengano "verificate", perchè appunto non era quello il nocciolo del mio discorso. Dico solo che ci sono tutta una serie di teorie cosmologiche assolutamente scientifiche in quanto verificabili (e confutabili), la teoria Big Bang è una di queste, ad esempio sarebbe stato possibile confutarla verificando l'assenza della radiazione cosmica di fondo.

      In ogni caso il fatto che i metodi scientifici possano fallire nello spiegare l'origine dell'universo non vuol dire che allora la religione abbia ragione. Sentiamo un pò la tua teoria, riguardante Dio immagino, sull'origine dell'universo e vediamo che argomenti ha in più a suo favore rispetto alle teorie basate sull'esistenza di leggi elementari.

      "Il tuo nick è, metaforicamente, il contrario di quello che sceglierei per me stesso. Tutto quel che di buono c'è stato nella mia vita è sempre accaduto "in relazione ad altri"."

      Sì, avevo immaginato una interpretazione del genere. Prima accusi la mia vita di essere "irreale" e ora mi accusi di una sorta di narcisismo-egoismo spinto. Faccio notare ai lettori come io invece, per portare avanti i miei argomenti, non abbia bisogno di insultare il mio interlocutore.

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    2. Lascio i discorsi "tecnici" a voi due esperti, myself mi sembra competente in matematica, GG è fisico, ma su due robe vorrei dire la mia non richiesta opinione.

      Sinceramente non ho voglia di dilungarmi su come o meno tali teorie vengano "verificate"

      E' un peccato perché mi sarebbe piaciuto leggere come si possa compiere un esperimento scientifico che provi, ad esempio, il multiverso.

      Dico solo che ci sono tutta una serie di teorie cosmologiche assolutamente scientifiche in quanto verificabili (e confutabili)

      E infatti GG non parlava di Big Bang - che è una teoria COSMOLOGICA a tutti gli effetti poiché la sua (quasi) totalità compete al contingente che siamo chiamati a vivere e pertanto risulta verificabile e quindi falsificabile - ma di teorie COSMOGONICHE PURE come il multiverso (teoria molti mondi la chiama GG), praticamente inverificabili, non falsificabili quindi antiscientifiche.
      Nessuno dice che una persona può fare teologia cosmogonica solo se ha la patente di teologo (per giunta cattolico), ma solo si chiede che questa teologia non venga rivestita di quella falsa aurea di "Verità insidacabile" che oggi possiede - agli occhi dei più- la scienza.

      In ogni caso il fatto che i metodi scientifici possano fallire nello spiegare l'origine dell'universo non vuol dire che allora la religione abbia ragione.

      Ancora credo tu non comprenda le aree di competenza. Se mi dici che la teoria del Big Bang è arrivata a stabilire come poteva essere l'universo dopo pochissimi miliardesimi di secondo DOPO il Big Bang ti dico che è affascinante e che non ringrazierò mai aabbastnza i fisici che hanno modellato questa teoria. Ma quando si procede a teorizzare la SINGOLARITA' iniziale che è definita dalla stessa teoria come un limite fisico che non potrà MAI più essere raggiunta e misurata si procede per ordine LOGICO da una teoria sempre più provata che però porta direttamente alla filosofia. E quando si postula un origine di questa singolarità - impossibile da recuperare e testare - dal nulla quantistico pure. E quando si risponde al principio antropico con il multiverso idem con patate!
      La domanda dunque diventa: usiamo il rasoio di Occam in cosmogonia? D'accordo, allora ha ragione chi si inventa un solo "ordinatore preesistente ed eterno" che può esplicare in forma logica la nascita dal nulla oppure chi si inventa INFINITI universi che comunque non spiegano la nascita dal nulla (essendo questi DELLA STESSA QUALITA' ONTOLOGICA del nostro universo, poiché non esiste un universo più universo di un altro tale da fare da universo madre? Dove cade 'sto benedetto rasoio?
      Mi si può dire che è SEMPRE esistito qualcosa e il NULLA semplicemente NON E'. Così all'infinito.

      continua

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    3. Si è già detto che questo "infinito" pare un non-sense.
      Ma non lo è del tutto poiché la logica moderna (cioà la branca della filosofia chiamata logica) ha chiarito che è possibilissimo ritenere valida questa asserzione. E cioè è possibile il procedere all'infinito.
      Questo chiaramente falsificherebbe 2 o 3 delle cosidette "vie" di Tommaso e infatti è stato puntualmente fatto dal filosofo Anthony Kenny nel suo libro "the five ways" nel quale propone critiche di spessore, le quali sono state quindi criticate a loro volta (ad esempio la seconda via di Tommaso è criticata da Kenny, ma in modo non pertinente e comunque resta valida. Cfr. Berti nel corso da me citato).

      E' lo stesso Kenny che scrive: "secondo la teoria del Big Bang, l'intera materia dell'universo ha iniziato in un momento particolare del remoto passato. Un sostenitore di tale teoria, almeno se si tratta di un ateo, deve credere che tale materia dell'universo sia venuta dal nulla per mezzo del nulla." (op. cit. pag. 66), ma non ho mai compreso come possa superare da un punto di vista logico il conseguente smarrimento di fronte ad una fede simile (perché di questo si tratta) se non mediante un ripensamento RADICALE di cosa sia l'essere e il non-essere (visto che alla fine da uno nasce l'altro sono per lo meno omologhi!) che porta a pensare di essere IRREALMENTE in vita!
      "La vita è sogno, solo sogno" dice Peter Weir nel prologo di Picnic at Hanging Rock. Prologo sognante che NON RISPONDE al mistero del film. Mistero che più si infittisce, più si rende soffocante e agghiacciante, come il mistero di un folle universo irreale (non)nato dal nulla e con un culo che manco Gastone della Disney.

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  28. No, non ti sto insultando. Peraltro immagino tu non abbia un'opinione così positiva di me, visto che ritieni che io creda alla favole (poi, magari, questo non lo chiami insultare, vedi tu). Le carte vanno messe in tavola come sono, e l'unica cosa che puoi dedurre correttamente da quel che scrivo non è certo che io ti disprezzi, ma solo che mi dispiaccia che tu abbia le opinioni che hai.

    Mi sono permesso di leggere i tuoi scritti, che mi pare volessero essere scientifici, come tali. A questo proposito ti chiedo, contrariamente a quanto scrivi, di avere la pazienza di "dilungarti" su cosa vuol dire "verificare" una teoria scientifica. Il fatto è che la teoria del big bang era assolutamente verificabile già in linea di principio, mentre le teorie simil-scientifiche dell'ultimo Hawking, che hai citato tu e non io, non lo sono. Punto. Siccome ne hai parlato tu, come esempio di alternativa alla fede:

    "Il punto era dire che una teoria basata su leggi elementari (in questo caso la gravità) è immensamente più semplice di una teoria basata sull'esistenza di un'entità complessa e intelligente come Dio"

    mi sono permesso di farti presente che l'hai sparata grossa: perchè, oltre alla faccenda un po' pittoresca delle fluttuazioni di non si sa cosa (meglio non cercare di impressionare l'uditorio, magari c'è qualcuno che ci capisce, e io mi sono un po' stufato di sentir sciocchezze, come tu ti sarai stancato di sentire dei miracoli), c'è il semplice fatto che una teoria del genere, relativamente all'origine dell'universo, non esiste, e quel che c'è non è scientifico, secondo la definizione di falsibilità alla Popper (vedi l'esempio dei molti mondi). La teoria del big bang, che certamente fino a 10 alle meno non mi ricordo quanti secondi è ottima, non pretende di andare oltre, né tantomeno a prima dell'eventuale tempo zero. E', come tale, una seria ipotesi fisica, per ora verificata dagli esperimenti alle energie accessibili.

    Quel che ho scritto vuol dire quindi, come risposta al tuo claim messo tra virgolette poco sopra, che provare a usare la fisica come sostituto della religione non ha alcun senso.

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  29. @GG
    "le teorie simil-scientifiche dell'ultimo Hawking, che hai citato tu e non io, non lo sono. Punto. Siccome ne hai parlato tu, come esempio di alternativa alla fede"

    Ma non è vero che io abbia citato Hawking, è stato minstrel, lo puoi verificare rileggendo il thread da capo. Chiarisco anche che io non sono un fan di Hawking né un sostenitore della teoria dei multiversi o cose simili, in quanto non le ritengo teorie scientifiche perchè non sono confutabili.

    "A questo proposito ti chiedo, contrariamente a quanto scrivi, di avere la pazienza di "dilungarti" su cosa vuol dire "verificare" una teoria scientifica."

    Una teoria scientifica per essere tale deve essere (tra le altre cose) falsificabile (vedi Popper per l'appunto), cioè deve esistere un esperimento che possa dare un esito contrario alle previsioni della teoria. Il motivo per cui non voglio dilungarmi su questa faccenda non è perchè non me ne intenda ma perchè non sono qui a proporre nessuna di quelle teorie non confutabili. Piuttosto fin dall'inizio ho detto perchè non ritengo soddisfacente la "teoria Dio" e perchè mi sembra più semplice che l'universo esista grazie ad alcune leggi elementari, che ci sono e basta, rispetto all'idea che sia stato creato da una intelligenza divina.

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  30. "non è vero che io abbia citato Hawking".

    Sì che l'hai citato, semmai non l'hai citato per primo. Tuttavia hai usato quelle teorie come esempio per la tua tesi: "Credo che il punto di Hawking fosse che il concetto di gravità è immensamente più semplice del concetto di Dio, in una sua qualsiasi sua formulazione". Non vedo cosa cambi.

    La tua opinione sulla maggior semplicità dell'accettare che l'universo esista di per sé, senza altre cause, è ovviamente rispettabile. Io però l'ho sempre trovata assai poco convincente e improbabile anche nei molti anni in cui sono stato agnostico. Nello studio è come se si rivelassero, giorno dopo giorno, nuovi livelli, sempre più complicati e sorprendenti, tutti però comprensibili dalla ragione umana. Che questa corrispondenza tra realtà e ragione esista è, per me, forse ancora più stupefacente dell'esistenza delle cose in sé. La si può interpretare in modo Hegeliano, arrivando in fondo a negare l'esistenza di una realtà oggettiva e affermando solo la potenza della ragione (ciò a me sembra forse più sensato che pensare che le leggi di natura esistano di per sé, senza causa), oppure la si può vedere come un segno di qualcosa che va oltre la realtà stessa. Per fortuna si può scegliere, esiste qualcosa che si chiama libertà e che descrive il modo in cui si impegna la propria ragione verso l'ipotesi di lavoro che sembra più ragionevole. Il positivismo, tra tali ipotesi di lavoro, mi è sempre parsa la più ingenua.

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  31. @GG
    "Per fortuna si può scegliere, esiste qualcosa che si chiama libertà e che descrive il modo in cui si impegna la propria ragione verso l'ipotesi di lavoro che sembra più ragionevole."

    Orbene, veniamo allora al punto in cui hai scelto l'ipotesi Dio e al perchè questa ti sembra ragionevole, la parte del discorso interessante per me è quella. Forse sarebbe bene anche che tu chiarissi di quale Dio stai parlando, perchè non è un concetto proprio univoco.

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  32. Benissimo, una volta stabilito come parlare di fluttuazioni di non si sa cosa non sia esattamente brillante si può tornare al punto.

    Come ti dicevo in precedenza, noi sperimentiamo un mondo il cui funzionamento segue leggi. Non c'è un solo fenomeno che non abbia una causa fisica, e ciò che ci appare caotico rivela in effetti soltanto la complessità del sistema descritto. Ogni qual volta si scopre un livello della realta' e si pensa di averlo descritto compiutamente, compare qualcosa d'altro che non si spiega (per esempio la gravità non si sa come si quantizzi, a oggi). Ora, per carità, non stare a dirmi che Dio e' soltanto un altro dei pezzi della catena, e che bisognerebbe quindi andare infinite volte oltre, perchè Dio è oltre la catena in modo se vuoi simile al fatto che non si possa spiegare nei termini fisici che conosciamo cosa ci fosse "prima" del big bang (se la teoria è corretta), perché "prima" di tale evento non c'era nemmeno il tempo e il problema è malposto.

    Ma questo non basta. La ragionevolezza di un'ipotesi non la prova, e al massimo si rimane in attesa di una risposta. La fede nasce invece solo da un incontro, ed è solo tramite un incontro che io, da agnostico, adulto e, direi, ragionevolmente istruito, sono diventato credente nel Dio di Abramo e in Cristo, e qui è chiaro che parliamo lingue diverse e che discutere la cosa via email è più che inutile: non ha a niente che fare con la questione. Tu non ti poni il problema, perché il tuo metodo non lo prevede: non lo puoi dimostrare in termini scientifici (su questo bisognerebbe discutere, perché bisogna vedere quali sono gli assiomi sottesi a un ragionamento scientifico), quindi non può essere così, o almeno il problema non ti interessa. Va bene, capisco, ma non mi sembra ragionevole. Trovo paradossalmente un po' più ragionevole la posizione dell'Hegeliano puro che dice che l'unica cosa che esiste è la propria mente.

    Ti faccio i miei auguri, davvero, non in tono polemico perché non mi interessa e non ne ho motivo.

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  33. @GG

    Insomma, almeno minstrel ci prova a fornire degli argomenti pro esistenza di Dio che superino la fede, la testimonianza, l'incontro, ecc... invece tu nemmeno questo.

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    1. Lieto di deluderti. Quel che posso fornirti è la mia posizione di fronte alla scienza come modellizzazione della realtà, scienza che alla fine non può che riconoscersi insufficiente a se stessa. Tu mi fornisci il tuo atteggiamento scettico e la tua pretesa che l'unico aspetto della ragione sia il metodo scientifico che pure io tanto amo fino a farne il mio mestiere (non so di cosa ti occupi tu, oltre che di positivismo e di sbattezzo). Mi spiace che tu te ne accontenti, è come camminare con una gamba sola, o forse senza gambe.

      Non ti propongo argomenti filosofici per due ragioni. La prima è che so poco di filosofia, me ne rendo conto e quindi preferisco non espormi a situazioni simili a quelle relative alla faccenda delle fluttuazioni dei campi. Il secondo è che penso sia quasi impossibile che la fede nasca da lì, nasce invece da un atteggiamento aperto verso le diverse possibilità che il reale ci propone, e proprio da un incontro personale, anche se il termine incontro non ti piace. Senza questo è fiato sprecato e tempo perso. Peraltro agli sforzi di Minstrel (che fraintendi, perché non sono certo volti a "superare la fede", frase veramente singolare) non rispondi come non rispondi a me se non con il dileggio, le tue certezze sono più salde del granito e si rifiutano di ascoltare.

      Vedi, in altra parte del blog hai scritto che sei qui per verificare le tue competenze dialettiche (vado a memoria). Insomma, questo posto per te è come una sciarada della settimana enigmistica. Liberissimo. Io prendo un po' di tempo per te per un altro motivo: il fatto che mi interessi tu come persona, pur senza conoscerti.






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    2. @GG

      "Tu mi fornisci il tuo atteggiamento scettico e la tua pretesa che l'unico aspetto della ragione sia il metodo scientifico"

      Non l'ho mai detto e, se mi venisse chiesto, non lo sostengo.

      "(non so di cosa ti occupi tu, oltre che di positivismo e di sbattezzo)"

      Non mi occupo nè dell'uno nè dell'altro.

      "Peraltro agli sforzi di Minstrel (che fraintendi, perché non sono certo volti a "superare la fede", frase veramente singolare) non rispondi come non rispondi a me se non con il dileggio"

      Ho risposto nel limite del possibile, certe questioni sono veramente lunghe da affrontare. Se hai delle domande _ben precise_ da pormi allora posso provare a risponderti in sintesi.

      "Insomma, questo posto per te è come una sciarada della settimana enigmistica. Liberissimo. Io prendo un po' di tempo per te per un altro motivo: il fatto che mi interessi tu come persona, pur senza conoscerti. "

      Potresti dirmi che cerchi di salvarmi da una vita senza Dio in un mondo in cui Dio esiste, io potrei dirti che cerco di salvarti da una vita con Dio in un mondo in cui Dio non esiste. Insomma, siamo entrambi grandi eroi.
      Io però sono più modesto e preferisco dire che mi occupo solo di dialettica.



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  34. "
    "(non so di cosa ti occupi tu, oltre che di positivismo e di sbattezzo)"

    Non mi occupo nè dell'uno nè dell'altro."

    cliccando sul tuo nick vien fuori la pagina del sito "razionalisti", con sulla destra in bella mostra la sezione "sbattezzo", oltre a quelle "sbattezzati", "atei italiani", e altre amenità tra cui una simpatica sezione "nazismo", piena di simpatiche connessioni tra il cattolicesimo e il nazismo stesso. Roba proprio di ottimo livello culturale ed estrema moderazione, un vero esempio di tolleranza e dialettica. Se non ti piace però puoi togliere il link.

    "io potrei dirti che cerco di salvarti da una vita con Dio in un mondo in cui Dio non esiste. Insomma, siamo entrambi grandi eroi."

    Come mi dici subito dopo invece ti occupi solo di dialettica. Myself, no? Me ne dispiace, anche se non hai voglia di farti salvare, ecco tutto. Un saluto






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    1. @GG
      "cliccando sul tuo nick vien fuori la pagina del sito "razionalisti", con sulla destra in bella mostra la sezione "sbattezzo", oltre a quelle "sbattezzati", "atei italiani", e altre amenità tra cui una simpatica sezione "nazismo", piena di simpatiche connessioni tra il cattolicesimo e il nazismo stesso."

      Ah sì, ma certo, mi sono occupato dello sbattezzo, ma parecchio tempo fa, attualmente non me ne occupo (non che abbia cambiato idea, ma ho ceduto la palla ad altri).

      Comunque ti avevo invitato a farmi delle domande precise su Dio & Co. ma vedo che invece sei interessato solo ad attaccare in un modo o nell'altro la mia persona (figuriamoci se ti dicessi di cosa mi occupo nella vita).

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    2. No, io non attacco te, attacco il fatto che tu presenti come razionali i tuoi argomenti.

      Il link è quello a cui hai indirizzato tu stesso, facendolo coincidere con il tuo nick, e il capitolo sul nazismo lo trovo veramente vergognoso (presentarsi così naturalmente non è un attacco, sarà invece un'arguta spiritosaggine). Che tu, presentando un sito del genere, lamenti poi attacchi da parte di altri mi pare curioso.

      Non sono interessato a farti domande su "Dio& Co." (è un altra arguta spiritosaggine, suppongo, tu non attacchi) perché non sono interessato a discussioni che si limitino ad esercizi di dialettica. Mi sono quindi limitato alle inconsistenze logiche sottese ad alcuni argomenti.

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  35. Vorrei ringraziare GG, Myself e Minstrel per l'interessante dibattito. Tra l'altro in una materia di cui sono un ignorante.

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    1. Grazie a te per averci ospitato e grazie per il tuo interessante blog. Mi scuso per qualche eccesso.

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    2. E io ringrazio te per lo spazio e gli input, GG perché... ma che llo dico affà :) e myself perché se è vero che è duro come un granito mette in campo delle esigenze e dubbi comuni a molti uomini cui noi siamo comunque tenuti a tenerne conto.

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  36. Carissimo GG, perdoni la mia intromissione e la mia ingenuità vetero-positivista, dunque Lei fa esperienza di un mondo che segue leggi fisiche nel senso che "non esiste un fenomeno che non abbia una causa fisica" e  il tutto, bontà sua, Le risulta "intelleggibile in termini razionali" ... da ciò Lei deduce buoni argomenti per ritenere che ci debba essere qualcosa di metafisico attingibile solo tramite mistici incontri?  

    Vedo che si è rivolto al buon myself con squisita e cordiale affabilità e metodi di simpatica investigazione inquisitoria. Spero pertanto che il mio nick non La induca ad inserirmi tra les imbéciles heureux qui sont nés quelque part, sono solo un imbécile tout court. Ah, a proposito di cordialità, non mi è chiaro in che senso Lei supponga che "le gravissime difficoltà fisiche" di Hawking inciderebbero sul valore dei suoi ultimi lavori.  

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  37. Buongiorno, che risposta si aspetta? L'unica che posso darle è un sì schietto: che tutto funzioni con una causa e che non vi sia una causa del tutto non mi ha mai convinto, così come il fatto che la teoria più accreditata preveda che non solo lo spazio, ma anche il tempo abbiano avuto un inizio preciso, mi pare dica che sia piuttosto difficile che ciò sia successo senza una causa.

    E' vero, sono stato polemico, forse troppo. Me ne scuso. Ma, vede, sono un po' stufo di persone che pensano che un credente debba essere irrazionale e poi le sparano grosse su campi dove la razionalità è decisiva. E poi, magari, hanno un blog dove cattolico fa rima con nazista. In confronto mi sento una mammoletta.

    Non so se lei conosca quanto, informalmente, si è discusso in precedenza. Quel che si diceva è che le prime teorie di Hawking sono un caposaldo della fisica moderna: per dirne una, è lui con Penrose ad aver dimostrato un teorema secondo il quale una stella di massa sufficientemente grande non può che evolvere in un buco nero (la dico un po' informalmente). Le sue ultime teorie sono, invece, di tutt'altro tipo, non scientifiche in quanto non verificabili, e si avvicinano a una forma di teologia atea, se mi si perdona l'ossimoro, e soprattutto ascientifica. Un cambiamento così radicale in uno scienziato di quel livello mi pare significativo, e faccio fatica a non collegarlo allo stato fisico dello stesso.

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  38. Oh, io apprezzo la schiettezza.
    Non so se apprezzerá la mia, sempre un po' maligna, ma anche Lei, da fisico matematico e scienziato, è passato a discettare, sia pur informalmente, di metafisiche cosmogonie... fatte le debite proporzioni col suo illustre collega e ragionando a modo suo, dovrei supporre che Lei ha,  perlomeno, una caviglia slogata (e me ne dolgo anticipatamente).

    A me pare, tuttora, dopo questa lunga discussione, del tutto irrazionale (mi perdoni) la pretesa di giustificare con dati fisici l'esistenza di ciò che fisico non è e che la vera deriva non sia quella di chi spinge delle ipotesi, che restano tali, oltre il limite della pratica verificabilità scientifica, bensì in chi ritenga che la scienza debba in qualsiasi modo arretrare e non formular nemmeno delle ipotesi per lasciar spazio a stravaganti asserzioni teologiche e soprannaturali (che non mi paiono utili a nulla, nemmeno alla c.d. fede, dato che il divino, giá insinuatosi nell'evoluzione dei primati, potrà felicemente incunearsi in qualsiasi provvisorio esito scientifico il futuro ci riservi)

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  39. @felsineus
    "la vera deriva non sia quella di chi spinge delle ipotesi, che restano tali, oltre il limite della pratica verificabilità scientifica, bensì in chi ritenga che la scienza debba in qualsiasi modo arretrare e non formular nemmeno delle ipotesi per lasciar spazio a stravaganti asserzioni teologiche e soprannaturali"

    Concordo, ho cercato di esprimere un pensiero simile ma non avevo trovato delle parole altrettanto adatte. Mi pare che GG, come e altri, creda che provando l'infondatezza delle teorie cosmologiche scientifiche allora sia automaticamente provata la correttezza della religione cattolica (un ragionamento simile a quello di certi creazionisti che contestano l'evoluzionismo ma non portano prove a favore del creazionismo); oppure che visto che la Scienza ha un serie di limiti nei propri strumenti di indagine (limiti che poi sono alla base della forza dei risultati che stabilisce) allora abbiano ragione i teologi, che tra l'altro, per inciso, non mi risulta abbiano mai scoperto nulla sul mondo che ci circonda.

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    1. Credo che quanto scritto sotto già risponda. La scienza non può formulare ipotesi a-scientifiche, a maggior ragione se lo fa per ragioni ideologiche.

      Il tuo sillogismo su quanto ti pare io creda fa acqua, a cominciare dall'esordio: io avrei provato a mostrare " l'infondatezza delle teorie cosmologiche scientifiche"? Dove per favore? Mi citi il passo? Razionalità per favore.

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    2. non mi risulta abbiano mai scoperto nulla sul mondo che ci circonda

      La metafisica è una branca della filosofia e dalla filosofia dipende tutto lo scibile umano.
      Riporto:
      "Conclusione: può sostenere che si possa fare scienza senza fare filosofia solo chi non ha mai avvicinato la filosofia. [...] Il fatto che non esistano dati trasparenti non vuol dire che ogni lettura sia parimenti buona. L’inesistenza di dati immediati, che infatti sono mediati dall’interpretazione, non cancella quei dati, bensì semplicemente li inquadra all’interno di una visione del mondo. Noi vediamo l’atomo come gli antichi romani erano certi che il sole si muovesse: lo vedevano sopra le loro teste ogni giorno, esattamente come io ora vedo questo pc, e i nostri chimici vedono le molecole. Ma Copernico ci ha spiegato che quello che vedevamo non era vero (il sole non si muove sopra di noi), o meglio, era vero ma andava interpretato in maniera radicalmente diversa. C’è stato un cambiamento di paradigma. Nulla cioè esclude che un altro Copernico, questa volta della chimica, non spieghi alle future generazioni di chimici perché quello che vedono tanto chiaramente in realtà è tutt’altro rispetto a quello che sembra. Per questo non esistono dati puri, perché o conosciamo tutto l’universo in simultanea, e allora sappiamo come inquadrarli, oppure potremo incasellarli solamente nella piccola porzione di universo che conosciamo. “

      Utente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=527&p=6068&, 21 ottobre 2012

      "ma io parlavo di TEOLOGIA!" e io rispondo, ad esempio, che l'atteggiamento nichilista moderno è figlio di una pessima teologia che manco riconosce.

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    3. @ GG
      Ah... credevo che fossimo ai saluti.
      Noto una certa rudezza nelle Sue risposte, gentile GG, che, però, detto francamente, non mi impressiona affatto.
      La invito a considerare, spero una volta per tutte, che non sta a Lei stabilire chi e quali siti dovrei frequentare e quali argomenti dovrei trattare.
      Ci sono un sacco di cattolici dotti in svariate materie e a me non dispiace affatto.. è raro però, che questi si autocelebrino, ingenuamente, su un blog.
      Noto anche che, ogni volta, presuppone la mia incapacità di comprendere le sue pregevoli argomentazioni...non è proprio così, benchè coi suoi pochi, ma incisivi,  interventi si sia consolidato nel mio cuore un sentimento di stima pressoché incondizionata nei suoi confronti, debbo confessarle che ritengo più convincenti e interessanti le analisi di quella pippa di Stephen Hawking.
      Poi, è vero, penso che sia ridicolo che io mi metta qui a difendere una delle menti più brillanti del secolo.

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    4. Ritengo però, che cercare di far passare le analisi di un illustre scienziato, non come il naturale e argomentato sviluppo delle sue esperienze e conoscenze, bensì come frutto di malattia o, peggio, come un doloso attacco ideologico sia, a dir poco, spregevole.
      Ritengo altresì che formulare ipotesi e teorie sulla natura e sull'origine dei Multi-universi (d'ora in poi bandirò polemicamente il termine universo ed al posto della sfortunata Dea Ragione venererò la Divina Gravità) sia proprio un attività che può essere degnamente esercitata da uno scienziato.
      Con la mia consueta perfidia, direi che è comunque bene che il più noto scienziato del mondo si esprima con una certa chiarezza anche sul senso che attribuisce alle idee religiose, giacchè, in mancanza, post mortem, gli verrebbero sicuramente attribuite le opinioni più assurde.

      Infine: sursum corda, caro GG, non faccia tutti questi drammi, nessuno la disprezza o le vuole male.

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    5. @ Luis
      Ach! ho postato fuori posizione... se non riesci a collocarmi correttamente se necessario cancellami che rprovo...

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    6. Ritengo altresì che formulare ipotesi e teorie sulla natura e sull'origine dei Multi-universi [...] sia proprio un attività che può essere degnamente esercitata da uno scienziato.

      Certo che si, basta che sia adeguatamente preparato a fare metafisica. Tutto qui.

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    7. @ minstrel
      Beh, minstrel tu hai sempre un atteggiamento positivo e, per me, le etichette non sono così importanti. Quindi si può discutere della questione con tranquillitá. La storia della metafisica è culturalmente affascinante e tu ne apprezzi lo studio.
      Dovresti notare però che Hawking è ACCUSATO di fare metafisica, e che, negli ultimi cento anni il termine "metafisico" è stato, per lo più, una sorta di insulto, anche tra filosofi. In secondo luogo, date le sue affermazioni sulla filosofia, dovresti tener conto del fatto che Hawking ritiene che un argomentare metafisico non abbia alcuna valenza sul piano gnoseologico. Dai nostri precedenti colloqui avrai notato che anch'io sono sulla medesima -ormai tradizionale - posizione.

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    8. Perciò, quanto ai confini, a mio avviso:
      1) La questione: "esiste Dio?" è strettamente metafisica.
      2) La questione: "l'universo ha avuto un origine e se sì quale?" non è strettamente metafisica perchè di qualche porzione dell'universo qabbiamo esperienza.
      3) La questione: "il mondo è stato creato da una divina causa prima?", permane strettamente metafisica.
      Le usuali rispose (sì, un motore più o meno immobile spiega il tutto... no, questa causa ultima sarebbe complessa e dovrebbe esere a sua volta posta in relazione ad una causa ulteriore) sono di carattere metafisico.
      4) La questione: "è necessaria una causa prima metafisica per giustificare l'origine dell'universo?" non è strettamente metafisica poichè può essere ricondotta alla questione sub 2). Tradizionalmente, peraltro, gli scienziati, ormai da molto tempo, quando indagano su qualcosa, non prendono in considerazione cause soprannaturali.

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    9. Dovresti notare però che Hawking è ACCUSATO di fare metafisica

      Non mi sembra. E' accusato di essere incoerente poiché a pag. 6 decreta la morte della filosofia, con la scienza suo boia, e poi mortifica la scienza stessa producendo pagine successive di pura filosofia metafisica, la quale risulta fallace fin dalle premesse essendo queste pseudoscientifiche che non rispondo alla prima domanda che una buona metafisica deve farsi: cosa è l'essere? Cosa esiste? Le premesse metafisiche della scienza sono uniche e chi fa scienza ACCETTA queste premesse che sono e restano FILOSOFICHE. Se non si accetta la filosofia che tiene in piedi la scienza, la scienza non esiste poiché la scienza non è solo raccolta di dati senza senso, ma la ricerca di un senso che questi dati POTREBBERO nascondere, come già dicevo citando l'intervento di polymetis. Pertanto la scienza ha due premesse METAFISICHE:
      1 - l'essere esiste ed è il reale misurabile
      2 - il reale misurabile ha una struttura UNICA che è possibile sondare.

      Chi dice: "la filosofia è morta" e poi fa filosofia con la scienza che si basa su una precisa filosofia, con le sue brave premesse, è semplicemente in contraddizione e rischia di scrivere castronerie senza senso ad ogni piè sospinto.

      Quanto hai tuoi punti successivi penso che alcune risposte le trovi in questo mio scritto. Ti aggiungo una conclusione che vuole essere una premessa del discorso metafisico e forse risponde anche alle domande che ti risultano inevase.

      La metafisica deve fare in modo di PROVARE, con le armi della ragione che il REALE, l’esistente, il divenire, la problematicità pura come la chiamava Marino Gentile, - chiamalo come vuoi - NON é l’assoluto!
      ALLORA, e solo allora, si ha spazio per una rivelazione sovrannaturale, altrimenti TUTTA(E) le fedi divengono irragionevoli.

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    10. Una ipotetica proposta metafisica classica sulla possibilità che il reale non sia assoluto accendando delle precise premesse la si trova in Marino Gentile di cui ho tentato un sunto miserrimo qui.

      http://ilghila.wordpress.com/2012/10/17/appunto-sullesistenza-di-dio-nella-visione-metafisica-classica-di-marino-gentile/

      Sunto di una bella lezione di storia della filosofia del grande prof. Berti reperibile in rete.
      http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=47&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74&videoid=133

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    11. E perdonate gli errori assurdi dati dal fatto che a volte penso una frase e poi mentre penso un'altra scrivo quella precedente e alla fine esce il melting pot fra le due....

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  40. La mia caviglia sta benissimo, anche se la ringrazio dell'interessamento, e io non sono paragonabile neanche lontanamente al mio preclaro collega, se sragiono lo faccio da tempo indipendentemente dalle caviglie. Ma mi pare lei non abbia seguito la discussione, o più probabilmente che non l'abbia capita. Visto che sostiene di sapere cosa è razionale e cosa no, la cosa mi pare preoccupante.

    Quel che io ho detto è che le ultime teorie alla Hawking non sono ipotesi scientifiche. Chi cercava di "giustificare con dati fisici l'esistenza di ciò che fisico non è" non sono io ma, mi è parso, il mio interlocutore, con "stravaganti asserzioni" quali quelle di uno spazio-tempo e di quanto in esso contenuto generato dalle fluttuazioni quantistiche di non si sa cosa, non si sa in quale spazio-tempo visto che esso non esisteva. E' proprio su questo che ho fatto presente che tali argomenti sono a-scientifici, e sono costruiti ad hoc per evitare di fare i conti con la possibilità che DAVVERO lo spazio tempo abbia avuto un inizio, e che quindi il concetto di "prima" di questo evento non abbia senso: Dio non deve esistere quindi qualsiasi evento che vi faccia pensare non deve essere possibile. Questi sì che sono argomenti "stravaganti e soprannaturali". Una "teologia atea", ho detto con un ossimoro, non proprio adatta al termine "razionalismo".

    Buone cose.

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  41. Linko un articolo in due partidedicato alla nuova "just-so-story" ascientifica in voga in questo periodo.

    http://www.enzopennetta.it/2012/10/la-panspermia-il-fallimento-di-una-teoria/

    http://www.enzopennetta.it/2012/10/la-panspermia-il-fallimento-di-una-teoria-seconda-parte/

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  42. Innanzitutto mi felicito per la sua beneamata caviglia.
    Quanto alla pars denstruens del suo contributo, immagino che, lettolo (e, presumibilmente, lui sì, compresolo) il professor Hawking, sebbene in parte accecato dall'ideologia e in parte sragionante per la lunga malattia, cesserà immediatamente dal porre all'attenzione del mondo scientifico e non, qualunque teoria che possa anche lontanamente arrecare disturbo a Lei e a qualsiasi divina causa prima.
    Quanto alla pars construens dello stesso, che Lei ha manifestato con un sì schietto, se Lei in effetti si proponeva di "sragionare indipendentemente dalle caviglie", nulla quaestio, la libero dalla mia presenza. Se invece non è così, mi consenta di ribadirle che le sue conclusioni implicanti ragioni-entitá soprannaturali permangono ascientifiche e strettammente favolistiche.
    Saluti

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  43. Mi pare il contenuto del suo commento sia, tolto un po' di sarcasmo, l'insieme vuoto. Le risparmio quindi il mio (il sarcasmo, intendo).

    La saluto di nuovo.

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    1. Così Le pare? Me ne farò una ragione.
      I migliori saluti.

      @ Luis
      Benchè ai tuoi occhi la buona Margherita abbia gravi colpe, non credo che meriti un O.T. su pali e croci...

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    2. Quoto sull'OT delle croci, ma perché a mio avviso merita un thread a parte :)

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    3. Non è che paia a me, è che proprio non c'è scritto niente, solo un po' di disprezzo per un cattolico che, incredibile dictu, pretende di sapere qualcosa di qualche argomento, il che le deve sembrare sgradevole. Quel che ha scritto mostra, se proprio bisogna sforzarsi di dargli un senso, che non ha capito una parola di quel che ho detto sulle teorie para-teologiche dell'ultimo Hawking. Ciò che ho scritto, peraltro, non è una mia opinione, è quanto sanno tutti coloro che conoscono questi argomenti. Lei non li conosce, pazienza. Ma, gentilmente, non venga allora a dar lezioni di razionalità.

      Potrà forse trovarsi più a suo agio nel sito dei "razionalisti", già citato sopra, dove magari potrà aggiungere una sezione sugli organici legami tra cattolicesimo e stalinismo (se se la facevano coi nazisti magari, chissà...).

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    4. @Felsineus
      L'OT su "pali" e "croci" non è dipeso da me, io ne avrei fatto volentieri a meno. E' "merito" di quel simpaticone di Sal sempre propenso per le "brassicacee pomeridiane".

      Ma una risposta andava pur data.

      @Minstrel
      L'idea non è affatto malvagia, presto mi occuperò dell'argomento "croci" in maniera molto approfondita. Un abbraccio:)

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    5. Mi permetto di subentrare, ma solo per rispondere a questa frase di felsineus

      cesserà immediatamente dal porre all'attenzione del mondo scientifico e non, qualunque teoria che possa anche lontanamente arrecare disturbo a Lei e a qualsiasi divina causa prima.

      perché vorrei sottolineare come questa para-teologia di stampo irrazionale di Hawking è stata pubblicata in un libro di DIVULGAZIONE e non in una pubblicazione scientifica. Questo significa
      - in primis che il mondo scientifico, di questo libro, non se ne fa nulla. Questa teoria irrazionale metafisica quindi non intacca né la magnificenza del lavoro FISICO di Hawking né la stima del mondo accademico nei suoi confronti. Resto convinto che sproloqui simili non siano proprio possibili nel mondo accademico proprio perché totalmente a-scientifici;
      - secondo: questo libro è destinato al "volgo" e porta all'attenzione dei moltissimi lettori di Hawking (fra cui c'ero anche io fino ad ora!) una concezione della scienza fisica totalmente irrazionale poiché pura META-fisica; errore che alimenta la vecchia concezione - dura a morire - della scienza unica branca del sapere umano definibile razionale. Concezione vecchia quanto Kant, tipica dell'Europa continentale totalmente assoggettata, fino a non molti decenni fa, alla metafisica e alla filosofia pratica kantiana - e oramai totalmente superata dalla rinascita, dovuta al fallimento di questa concezione, della filosofia pratica.

      Per approfondimenti e fonti, prima lezione di questo corso di Berti dopo circa i primi 7/8 minuti dedicati all'introduzione:
      http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=17&menu1=m13&menu2=m33&menu3=m260

      continua

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    6. Vorrei sottolineare come Hawking faccia parte della Pontificia Accademia delle Scienze (!) e che quando ha parlato di fronte al Papa Giovanni Paolo II di questa sua idea balzana (era il 1983, mica è nata oggi 'sta sua idea) - unico ambito dove si può concedere il lusso di esplicare ANCHE la sua filosofia METAFISICA - il Papa non ha mosso un dito e ha approfittato per una piccola lezione di epistemologia. Che a quanto pare non ha sortito alcun effetto.

      Ecco la fonte:
      "La visione tradizionale di un conflitto profondo tra le scienze naturali e la fede religiosa, la troviamo nelle opere scientifiche di Richard Dawkins, Carlo Sagan, Stephen Weinberg. Questi autori cercano di criticare la concezione teologica di un Dio Creatore, ricorrendo all’evoluzione non solo a livello di biologia, ma anche a livello di fisica. Come esempio tipico si possono indicare le opere di Stephen Hawking, riguardanti la creazione dell’universo ex nihilo. Adottando originali tecniche di calcolo nel campo della cosmologia quantistica, Hawking presentò con James Hartle una concezione dell’universo che 'si è creato da sé', cioé è emmerso dal nulla, in base al assunto formalismo matematico[5]. Egli era così orgoglioso della soluzione trovata, che la presentò davanti a Giovanni Paolo II, durante una sessione scientifica in Vaticano. Come riconosce in molte dichiarazioni, nel profondo del cuore contava allora di venire pubblicamente condannato come Galileo. Invece Giovanni Paolo II lo deluse, dato che accolse senza parole di protesta la concezione scientifica di una creazione del mondo in cui non c’è nessun riferimento a Dio Creatore.

      Durante un seminario scientifico a Castel Gandolfo lessi a Santo Padre l’opinione di Hawking, deluso per la mancanza di protesta da parte del papa. Giovanni Paolo II sorrise e domandò: "Perché avrei dovuto protestare? Un fisico non deve mica parlare di Dio Creatore, dal momento che questo è compito dei teologi. Tuttavia il fisico non può impedire al teologo di porre le domande perché nel mondo obbligano le leggi e si può adottare il linguaggio della matematica? Non penso che Hawking si sia opposto alla proposta di queste domande. Perciò non vedo neppure alcun motivo di conflitto". A conferma della saggezza di queste parole si possono indicare numerose opere di teologi che sviluppano la teologia della creazione servendosi del modello di Hawking. Là, dove lo stesso autore del modello cercò il conflitto, si è invece sviluppata un’armoniosa e creatrice collaborazione di scienza e fede."

      http://jozefzycinski.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=202:dio-avrebbe-potuto-creare-luomo-conformemente-alla-teoria-di-darwin&catid=6:wystpienia-publiczne&Itemid=11

      Buone cose!

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  44. @ Luis
    Distinto Luis, so bene che lei ha sempre ragione ed io qualunque argomento possa portare ad esempio di incoerenza, secondo lei avrei sempre torto. Non è una novità, ma è sorprendete che lei così interessato alla croce, non abbia suggerito ai traduttori di tradurre “croce” anziché “legno”. In fondo quel "legno" nel testo originale significa secondo lei una croce di legno mentre, se uno sprovveduto inesperto cattolico leggesse il testo senza la guida spirituale rimarrebbe sorpreso leggendo “legno” invece che “croce”.

    Capisce la mia preoccupazione ? Dovrebbe suggerirlo lei ai traduttori magari di mettere una nota per spiegare che si tratta di una croce.
    Rimane comunque il problema, che il caro profeta Ezechiele si riferisce agli “idoli di letame”, forse ne ha letto in Eze 6.5 e Isaia scrisse : “E il loro paese si riempie di dèi senza valore. Si inchinano davanti all’opera delle proprie mani, davanti a ciò che le proprie dita hanno fatto. E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare.” ( Isa 2.8-9) “Si prostrano, sì, si inchinano. Lo portano sulla spalla, lo sostengono e lo depositano nel suo luogo perché stia fermo. Dal suo luogo in cui sta in piedi non si muove. Uno perfino grida a lui, ma esso non risponde; non lo salva dalla sua angustia.” (Isa 46.6)

    Allora mi venivano in mentre tutti quei sacerdoti, magari anche vescovi, come Stepinac, che, passando davanti alla statua o al crocifisso, si inchinano e si genuflettono, mentre passano per andare in sacrestia dove magari c’era il chierichetto che si stava svestendo bevendo il vino della messa.….. capisce perché è inutile e non serve ?

    Stia bene Luis. Il salmo 49.20 non è ancora cambiato. Deve meditarlo bene !

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    1. @Sal
      No, non hai capito niente. Quel "legno" in Gal 3, 13 vuol dire proprio "legno", cioè si riferisce ad un albero. Questa era l'usanza ebraica: appendere come monito i cadaveri dei giustiziati agli alberi.

      Quindi è inutile la tua polemica, Paolo non parla né di croce e né di palo.

      Quanto al resto stendo un velo pietoso sulle tue insulsaggini.
      Ah, a proposito, ti piace il mio nuovo post? Goditelo.

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    2. Il punto non è che Luis abbia sempre ragione, è purtroppo lei le spara talmente grosse da aver quasi sempre torto. E quando le dimostrano che così è, nessun problema: si trova sempre un qualche passo, di solito che non c'entra niente, che dice che siamo dei cretini, oppure si infila una serie di una decina di domande retoriche senza nesso logico che sembrano, mi perdoni, la mitica supercazzola del conte Mascetti in "amici miei".

      Questo tralasciando i suoi gratuiti insulti a sant'uomini come il cardinale Stepinac, che di certo staranno pregando per lei.

      Ogni bene.

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  45. Ho trovato uno scritto del fisico Giorgio Masiero che condessa in poche righe quello che ho tentato di scrivere in millemila commenti.
    Mi permetto di incollare qui sotto la parte dell'intervento dedicata all'analisi della LOGICA della frase di Hawking riportata da myself. Ritengo una lettura integrale dell'articolo un obbligo (scolastico!). :)

    "Hawking scrive: «Poiché esiste una legge di gravità, l’Universo può creare e di fatto crea se stesso da niente». Questa frase merita di entrare nel Guiness dei primati: 4 nonsensi in una riga. Se è raro, infatti, che l’uomo di strada si contraddica due volte nella stessa frase, il cosmologo che ha occupato per 30 anni a Cambridge la cattedra già di Newton e di Dirac lo fa 4 volte qui, nella proposizione che sintetizza tutta la sua ricerca metafisica:
    Nonsenso n. 1: «Poiché esiste la legge di gravità… »: altolà! Allora l’Universo non è sorto da niente, ma dalla legge di gravità pre-esistente.
    Nonsenso n. 2: la legge di gravità è la stessa cosa della gravità? Ovviamente no: la prima è un’equazione matematica che descrive un fenomeno naturale, la seconda è il fenomeno naturale, noto fin dalla preistoria ai nostri avi che, senza conoscere l’equazione di Newton, lo usavano in difesa salendo sulle alture e potendo così scagliare dall’alto verso il basso proiettili con maggior violenza dei nemici. E, con l’eccezione degli sciamani operanti in Amazzonia, Nuova Guinea ed Oceania – che appartengono a culture dove non è ancora stato inventato il metodo galileiano –, tutto il mondo distingue tra la capacità descrittiva e la sterilità prescrittiva delle formule nell’evocazione di eventi naturali. Insomma la legge di gravità non può fare alcunché, men che mai creare un Universo, perché per fare serve un agente.
    Nonsenso n. 3: «L’Universo può creare e di fatto crea…”: la potenzialità di fare una cosa e l’atto di farla sono due stati distinti, essendo la prima un’apertura sia all’accadere che al non accadere del secondo. Va spiegato perché un evento solo possibile si è realizzato “di fatto” qualche tempo fa, e non è rimasto (per l’eternità) allo stato di potenzialità latente.
    Nonsenso n. 4: «L’Universo crea se stesso», come dire «l’Universo è causa dell’Universo». Se A è causa dell’effetto B, si richiede l’esistenza della causa A per il realizzarsi dell’effetto B: quindi la proposizione “A è causa di A” è priva di senso, perché invoca l’esistenza di A per spiegare l’esistenza di A. Anche ad Hawking servirebbe un Bignami di filosofia aristotelica…"

    http://www.uccronline.it/2012/04/07/scienza-contro-filosofia-la-falsa-alternativa/

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    1. @minstrel
      Non capisco perchè continuare a prendersela con Hawking quando qui non c'è nessuno a sostenere l'idea di Hawking.

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    2. Per onor di completenza e per piacere di approfondimento. D'altra parte se sei d'accordo con me, credo ti faccia piacere avere dei buoni scritti che supportano in modo organico e razionale la tua visione, no? :)

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  46. "Credo che il punto di Hawking fosse che il concetto di gravità è immensamente più semplice del concetto di Dio, in una sua qualsiasi sua formulazione. Quindi visto che la gravità spiega l'origine dell'universo così come la spiega Dio tanto vale scegliere la gravità, rasoio di Occam"

    Delle due l'una:

    - o sei d'accordo con Hawking e il periodo significa che anche secondo te la gravità spiega l'origine dell'universo, il che però non è vero;
    - o non sei d'accordo con Hawking e ritieni che la gravità non spieghi l'origine dell'universo come non la spiega Dio.

    Ma la seconda ipotesi mi sembra improbabile, perché se tu ritenessi entrambe le ipotesi assurde, o non verificabili, non ne sceglieresti alcuna, anche se una delle due fosse più semplice dell'altra (non c'è bisogno di invocare il rasoio di Occam per discutere di due ipotesi che non puoi verificare).

    Quindi quel che scrivi sembra quindi far pensare che tu sostenga l'idea di Hawking.

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    1. "Quindi quel che scrivi sembra quindi far pensare che tu sostenga l'idea di Hawking."

      Assolutamente no, nessun lettore attento potrebbe pensare così, ho scritto:

      "Credo che il punto di Hawking fosse..."

      Pertanto quelle mie frasi indicano quale sia la mia interpretazione del pensiero di Hawking, perchè credo che minstrel lo avesse frainteso. In ogni caso in quel periodo in alcun modo è scritto quale sia la mia opinione in merito.

      Oltretutto se vuoi ulteriori chiarimenti ti invio ancora a farmi delle domande ben precise a cui cercherò di rispondere, invece di criticarmi a priori, dando per assunto che il mio pensiero sia il pensiero di quello o quell'altro personaggio famoso.

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    2. No, niente di aprioristico. Osservo solo che, visto quanto dici, la tua frase originaria e quella successiva non sono compatibili, dato che la prima non contiene solo il periodo che hai riportato, bensì anche le parole "visto che la gravità spiega l'origine dell'universo così come la spiega Dio tanto vale scegliere la gravità, rasoio di Occam", che tu saggiamente non riporti. Se tu ritenessi una sciocchezza pensare che la gravità spieghi l'origine dell'universo, non l'avresti scritta così, né avresti parlato del rasoio di Occam per distinguere tra due congetture per te entrambe assurde.

      Un qualsiasi lettore attento penserebbe questo.

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    3. Concludo dicendo che SPERO vivamente d'aver frainteso Hawking, ma visto che qui son tutti d'accordo con me (qui non c'è nessuno a sostenere l'idea di Hawking. cit) allora:
      - o tutti qui l'hanno frainteso e tu cercavi solo di fare una difesa d'ufficio senza poi crederci veramente
      - oppure tutti l'hanno compreso benissimo, ma dire e provare mediante ragionamenti razionali che uno scienziato sbaglia completamente su un punto sensibile della filosofia imperante in questo momento storico, tocca tasti dolenti a dir poco.

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  47. Nuovo articolo sulla Hack. Ritorno in OT e nulla di nuovo sotto il sole :)

    http://www.libertaepersona.org/wordpress/2012/10/margherita-hack-un-caso-mediatico-non-scientifico/

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    1. @minstrel
      Concordo con i primi 4 paragrafi dell'articolo e poi parzialmente con alcuni paragrafi restanti, ma tutta la storia dei cattolici astronomi mi sembra una forzatura: è chiaro che una volta molti gli astronomi fossero sacerdoti, gli unici che potevano studiare e dedicarsi a tali cose erano i membri del clero.

      In ogni caso mi sembra che questo attacco contro la Hack sia volto a screditare l'ateismo. Faccio presente che però l'ateismo a differenza delle religioni non ha "profeti", quindi Margherita Hack potrebbe essere la peggiore persona del mondo e ciò non avrebbe alcuna rilevanza sui fondamenti del pensiero dei non credenti.

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    2. @myself
      Ho scritto questo articolo solo per criticare il modo di essere atea della Hack, non per attaccare le idee atee in genere. E' la filosofia di questo blog, stigmatizzare il laicismo becero.

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    3. Faccio presente che però l'ateismo a differenza delle religioni non ha "profeti", quindi Margherita Hack potrebbe essere la peggiore persona del mondo e ciò non avrebbe alcuna rilevanza sui fondamenti del pensiero dei non credenti.

      Strepitoso perché ricalchi esattamente l'idea fondamento del cristianesimo che non ha "profeti" nel senso che intendi tu poiché l'essenza della credibilità del cristianesimo non deriva dalla la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni poiché quest'ultime reggono benissimo da sole e reggono perché sorrette dalla congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali!
      Dice il filosofo Livi: "È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

      Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

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  48. @minstrel
    "Strepitoso perché ricalchi esattamente l'idea fondamento del cristianesimo che non ha "profeti" nel senso che intendi tu poiché l'essenza della credibilità del cristianesimo non deriva dalla la perfetta aderenza della vita del testimone"

    Sì sono d'accordo, infatti come avrai notato le mie critiche al pensiero religioso (e poi solo in particolare al cristianesimo) sono sempre state dirette al pensiero religioso stesso e non al comportamento dei religiosi.

    @Luigi Ruggini
    "Ho scritto questo articolo solo per criticare il modo di essere atea della Hack, non per attaccare le idee atee in genere. E' la filosofia di questo blog, stigmatizzare il laicismo becero."

    Insomma... a me sembra che tu con questa maschera della critica al laicismo finisca poi sempre con l'accusare tutti i non credenti. In effetti sarebbe interessante sapere qual è il tipo di ateo che a te va bene o che perlomeno non ti dispiace.

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  49. @Myself
    Io mi ritengo una persona democratica e tollerante, quindi riconosco a tutti di pensare e credere a cio' che vogliono, pero' pretendo lo stesso nei miei confronti. Gente come la Hack, Odifreddi, Augias, Flores D'Arcais, ecc. che insultano i cristiani, li deridono, non rispettando le loro covinzioni, che li diffamano con menzogne e falsita', rappresentano il modello del laicismo che ho deciso di contrastare col mio blog.
    Si puo' non essere d'accordo, avere delle perplessita' su talune argomentazioni, ma il cristiano e l'ateo civile e corretto rispetta le idee dell'altro, senza insultare e dire il falso pur di avere ragione
    .

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    Risposte
    1. @Luigi Ruggini
      Bene. Allora ne deduco che io sono l'ateo che fa per te.

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    2. Benissimo, ne sono contento. Per questo mi fa piacere la tua partecipazione al blog.

      Buonanotte

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